споры и дискуссии о религии
Вымершие и мифологические народы и сказки.Тварис Двуногус писал(а): 03.03.2026, 16:33 - Семи ханаанских народов
- руководящие должности запрещены.
- гиюр невозможен
Религию. Которая из раза в раз всплывает в самых разных обществах, в самой разной форме, и видимо как-то коррелирует с выживанием. Я не имею в виду в плане морали и указаний как кому жить, у примитивных племен например шаманы просто танцуют и бьют в бубны, но это как-то помогает чему-то, хз чему и как, иначе зачем бы это развилось? Мытье рук врачами, кстати, с развитием науки стали относить к суеверию, в итоге многочисленные смерти при родах. Но хотя Иисус тоже говорил руки мыть - это суевериеSasha писал(а): 03.06.2026, 22:22 как естественный отбор без всякого «разумного замысла» способен создавать
.
особенно выживанию тех, кого приносят в жертву богам.это побочный эффект натуры человека воспринимать даже неживые предметы и явления как нечто одухотворённое. возможно, это часть механизма, позволяющий нам различать силуэты лиц даже в случайных узорах, который был призван помагать различать замаскированных в траве и темноте опасных хищников. это не что-то из далёкого прошлого, это суеверие есть у каждого человека даже сегодня: это можно видеть в том, когда люди клянут судьбу, ветер, дождь, тумбочку об которую ударились, пытаясь выплеснуть на них свой гнев, словно у них есть разум, и они сделали это нарочно.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 10:17 это как-то помогает чему-то, хз чему и как, иначе зачем бы это развилось?
зависит от религии. тот же ислам в сегодняшнем мире абсолютно непрактичен.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 10:17 Религия дает искаженное представление о мире, но при этом это искажение не сильно влияет на практичность.
Борьба с перенаселением например.
Так это мифология из этого строится, а не религия. Люди могут придавать человеческий образ явлениям природы, но это никак не объясняет, зачем впадать в транс, носить странную одежду и петь гимны "господи помилуй, господи помилуй, господи помилуй". Монахи так вообще этот гимн поют каждый день много часов подряд, Бог что их с первого раза не услышал?volturia писал(а): 04.06.2026, 16:46 воспринимать даже неживые предметы и явления как нечто одухотворённое
Попробовали, убедились что это не работает и поняли что духам и богам на них наплевать.
Естественный отбор не пропустит. Слишком накладно для эволюции девами в самом соку сорить. Если 80-летнюю девственницу, то еще может быть.
Эксперимент слишком известный, чтобы ему доверять. Надо разбираться что там было, насколько он надежен и насколько правильны выводы. Но обычно эксперименты, ставшие популярными из-за подтверждения какой-то идеи, по итогу оказываются ненадежными, но в данном случае надо разбираться. Могу предположить что в более свободной ситуации бессмысленное крылохлопство он бы не допустил. Попробуй пройти по проселочной дороге, ноги сами выбирают самый ровный путь, даже на мелкие камешки и кочки стараются не наступать. Представь к каким мелочам придирается естественный отбор, только из-за того что наступание на малейшую неровность потребляет на сотую долю калории больше, или создает миллиардную долю процента риска подвихнуть ногу. А тут целая девственница.
А в соседнем племени кто-то сказал: Да глупости это все, суеверия. Одна маленькая мутация в ментальной структуре общества и такой гигантский буст в виде целого живого члена общества. А в масштабах истории даже мельчайшее преимущество дает возможностью полностью заменить конкурентов за много поколений. Скептицизм не какая-то мега сложная мутация, с началом научной революции например она быстро распространилась, когда действительно стала давать преимущество.
Где-то видел опровержение, да, вот оно (численность населения со временем):
у эволюции уже есть способ борьбы с перенаселением — смерть. если еды не хватает, перенаселение роду не грозит. другие животные без жертвоприношений справляются.
а в чём разница мифологии и религии?kkkkk писал(а): 04.06.2026, 17:21 Так это мифология из этого строится, а не религия. Люди могут придавать человеческий образ явлениям природы, но это никак не объясняет, зачем впадать в транс, носить странную одежду и петь гимны "господи помилуй, господи помилуй, господи помилуй". Монахи так вообще этот гимн поют каждый день много часов подряд, Бог что их с первого раза не услышал?
если бы всё так и было. с первого раза получилось. со второго нет — это боги за что-то разгневались, и не принимают подарков, значит надо больше девственниц колоть.
это была отсылка на балет "весна священная", но в целом такие жертвоприношения не редкость. вон, ацтеки сколько людей убивали ради своих богов, сердце руками доставали, на этом этапе просто эволюция уже не играет роли.
ну вот сейчас сотнями тысяч убиваются о бессмысленную войну, и эволюция и такое терпит, не только одну девственницу в весну.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 17:21Эксперимент слишком известный, чтобы ему доверять. Надо разбираться что там было, насколько он надежен и насколько правильны выводы. Но обычно эксперименты, ставшие популярными из-за подтверждения какой-то идеи, по итогу оказываются ненадежными, но в данном случае надо разбираться. Могу предположить что в более свободной ситуации бессмысленное крылохлопство он бы не допустил. Попробуй пройти по проселочной дороге, ноги сами выбирают самый ровный путь, даже на мелкие камешки и кочки стараются не наступать. Представь к каким мелочам придирается естественный отбор, только из-за того что наступание на малейшую неровность потребляет на сотую долю калории больше, или создает миллиардную долю процента риска подвихнуть ногу. А тут целая девственница.
надеюсь, скоро мы изживём религию.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 17:21А в соседнем племени кто-то сказал: Да глупости это все, суеверия. Одна маленькая мутация в ментальной структуре общества и такой гигантский буст в виде целого живого члена общества. А в масштабах истории даже мельчайшее преимущество дает возможностью полностью заменить конкурентов за много поколений. Скептицизм не какая-то мега сложная мутация, с началом научной революции например она быстро распространилась, когда действительно стала давать преимущество.
чтобы жить по исламским законам, недостаточно придерживаться веры, нужно для этого целое обособленное общество создавать, примерно как современный афганистан. вот там исламский рай. и что, классно живётся? современно?
Жертвоприношение - это и есть смерть, только избирательная и контролируемая. Возможно это лучше, чем дожидаться всеобщего бедствия. Еще одна гипотеза: Бессмысленные затратные ритуалы - это что-то типа павлиньих перьев, дает преимущество инкорпорирования. Поэтому храмы, одежда, ритуалы зачастую такие пышные. С такими племенами хочется сотрудничать и заключать брачные союзы.
Другая специфика у них, больше стало коз - больше пищи волкам, больше пищи волкам - больше волков, больше волков - меньше коз, как-то так. А людей если больше стало - то коз меньше не станет.
Так мифы - это просто байки. А религия - это когда свечки зажигаешь или лбом долбишься. Миф - это история. Религия - процесс. Они пересекаются, но не одно и то же.
Так а с чего они вообще решили что для этого нужны какие-то ритуалы. И почему именно ритуалы? Что это вообще такое? Почему богам до этого должно быть какое-то дело? А ведь это устойчиво появляется из раза в раз у самых разных народов.
Это имело смысл исторически. Последние десятки тысяч лет люди то и делали что постоянно нападали и захватывали друг друга. Те кто не воевал просто не выживал. Сегодняшние границы, между прочим, остаток тех событий.
Хороший пример. Но все равно рано или поздно это должно потерять свое действие. Не у лошади, так у ее потомков. В обществе могут оставаться старые не нужные обычаи, но они быстро выветриваются. Что заметно на примере нас самих, мы совсем не ведем себя как наши предки сотни лет назад, многие привычки быстро исчезли вместе с изменением среды обитания. Религия же раз за разом появляется у совершенно независимых народов в разных ситуациях и в разные времена, но имеет при этом одни и те же признаки и сходства. Это очень странно.volturia писал(а): 04.06.2026, 17:45 если учитывать, что сахарок лошадке будет даваться независимо от её трюков раз в какое-то время, она все равно продолжить делать выученные трюки
Эволюция не манипулирует понятиями "классно" или "современно". С точки зрения чисто естественного отбора, Афганистан крайне успешное государство. Как там говорили: Его никто никогда не смог завоевать.
ты думаешь, к современному человеку применим естественный отбор?kkkkk писал(а): 04.06.2026, 19:27 Еще одна гипотеза: Бессмысленные затратные ритуалы - это что-то типа павлиньих перьев, дает преимущество инкорпорирования. Поэтому храмы, одежда, ритуалы зачастую такие пышные. С такими племенами хочется сотрудничать и заключать брачные союзы.
это абсолютно одно и то же.
третий раз пишу. вот видит древний, жутко суеверный человек, что бушуется море, и думает, надо бы его как-то задобрить, как вот я соседу еду дал, и он меня пощадил. дам и морю что-нибудь. а что бы хотело море? и вот начинает думать тугодум, что же море хочет. и у каждого аборигена на этот вопрос свой ответ.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 19:27 Так а с чего они вообще решили что для этого нужны какие-то ритуалы. И почему именно ритуалы? Что это вообще такое?
если бы это так работало, сейчас бы христианство уже давно вымерло. но они всё находят сами себе оправдания, почему их молитвы не были услышаны.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 19:27 Если даже что-то случайно получилось, то потом это все равно отпадает, если больше не получается.
надеюсь, когда-то религия вымрет.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 19:27 Но все равно рано или поздно это должно потерять свое действие. Не у лошади, так у ее потомков.
нет, не странно. религия очень разная, как и поверия. но суть всегда одна — в персонификации, ошибке мышления, возможно однажды помагающей различать недоброжелателей или ещё чего.kkkkk писал(а): 04.06.2026, 19:27 Религия же раз за разом появляется у совершенно независимых народов в разных ситуациях и в разные времена, но имеет при этом одни и те же признаки и сходства. Это очень странно.
мы говорили о том, что ислам в современном мире не может существовать, поэтому нужно вернуться в мир древний и дремучий, воссоздав его в современности. при чём здесь вообще эволюция?
Естественный отбор применим ко всем. Но речь не о современном. Речь о племенных временах, в которые формировалась религия, мораль, культура и многое другое, что продолжает влиять на нашу жизнь сегодня.
Ну вот я допустим когда смотрю фантастический фильм (современный аналог мифологии), то не шепчу никакой мантры и не возжигаю ничего на алтаре. Очевидно что выдумывание сказок - это не то же самое что ритуальные пляски. Ну просто по факту это различные процессы.
Вообще-то не у каждого. Религия примерно одинакова везде. Причем формировалась такой либо очень давно, либо в разных местах независимо друг от друга. Там обязательно должно быть повторение каких-то слов, звуков, мыслей, ритуалистика и вхождение в транс, вход в определенное состояние сознания. Даже у протестантов, которые целенаправленно пытались избавиться от ритуалов, все равно в конечном итоге появлялись всякого рода квакеры, которые таки входили в транс. Не понятно как это связано с задобрением моря, тем более что о море в этот момент мало кто думает.
Вот я и говорю, что должна была быть какая-то причина.volturia писал(а): 06.06.2026, 02:51 возможно однажды помагающей различать недоброжелателей или ещё чего.
Так при том, что сейчас ислам существует и активно распространяется, в том числе на современные страны. В то же время современно мыслящие люди стремительно сокращаются из-за слабой рождаемости. Они могут распространяться через обращение на свою сторону, но это ограниченный способ. В конечном итоге мусульмане или другие фанатики все заполонят. При этом они скорее всего сделают мир снова дремучим. Эволюция не обязательно бывает положительной. Болезни, плесень, паразиты - это все результат эволюции. Каким бы гадким не был ислам, но он, судя по всему, работает.volturia писал(а): 06.06.2026, 02:51 мы говорили о том, что ислам в современном мире не может существовать, поэтому нужно вернуться в мир древний и дремучий, воссоздав его в современности. при чём здесь вообще эволюция?
это тоже современный человек. нас отличает только количество изобретений. а человек на том этапе, где он способен возвести религию, уже научился приспосабливаться ко многим трудностям без помощи естественного отбора и эволюции.kkkkk писал(а): 06.06.2026, 10:20 Естественный отбор применим ко всем. Но речь не о современном. Речь о племенных временах, в которые формировалась религия, мораль, культура и многое другое, что продолжает влиять на нашу жизнь сегодня.
это для нас они стали сказками, а древние греки или египтяне этим богам поклонялись, возводили храмы, устраивали ритуальные процессии. а для нас это уже мифология.kkkkk писал(а): 06.06.2026, 10:20 Очевидно что выдумывание сказок - это не то же самое что ритуальные пляски.
ну, понятно, что ответ на вопрос "что хочет море?" не безграничный. если море пожирает людей, то логично подумать, что нужно приносить в жертву кого не жалко, чтобы оно не съело тех, кто дорог.
мы говорим о истоках религии, а позже она понятное дело эволюционировала. из простого языческого поклонения чему бы то ни было пришло к тому, что "человеческим умом не понять", а на самом деле просто нестройной картине, не вписывающейся в современный развитый человеческий ум.kkkkk писал(а): 06.06.2026, 10:20 Не понятно как это связано с задобрением моря, тем более что о море в этот момент мало кто думает.
ты говоришь о причине появления религии, о чём я тебе написала, а я — о причине появления такого механизма, который заставляет людей одухотворять неживое.
это да.
возвращает людей в звериную эпоху, и работает на звериную цель — плодиться.
Эволюция распространяется не только на генетику, но и на культуру, технологии, привычки, образ жизни. Почему большинство людей говорят на индоевропейских языках? Потому что предки индоевропейцев придумали оседлать лошадей, что стало базой для последующих завоеваний. Да и биологическая эволюция тоже имела место, предки индоевропейцев приспособились переваривать лактозу. Докинз религию объяснял тем, что это информационный паразит, который живет в мозгу и передается путем коммуникации между людьми. Та же эволюция, только не в генетике, а в информации, информационный механизм встраивается в мозг, живет, растет и размножается, прямо как биологическая зараза. Практической пользы от него нет, просто побочный эффект работы мозга и его способности воспринимать идеи.volturia писал(а): 06.06.2026, 17:07 научился приспосабливаться ко многим трудностям без помощи естественного отбора и эволюции
Это понятно. Допустим есть боги, они хотят хавать. Не понятно другое, зачем нужны:
От них-то богам нет никакой пользы. Их не поесть, не понюхать, вообще даже не понятно что это такое. Вот у коммунистов тоже были всякие процессии. Богов отменили, но религию отменить не смогли, даже мощи для поклонения на красную площадь положили.
Так трансы, медитация, одежда и прочая атрибутика есть во всех религиях, это не важно куда и как она эволюционирует. Шаманы трясут бубны и поют так же как и батюшки трясут кадилом и поют. Принципиально это одно и то же, но почему боги или духи должны стать добрыми из-за этого непонятно. Почему-то всем людям во всем мире, внезапно приходит одинаковая идея что эти странные ритауалы должны как-то повлиять на богов. Хотя по логике кроме жертвоприношения им ничего не должно быть нужно. Или они просто посмотреть приходят на странных людишек и их причуды?
Ну да.volturia писал(а): 06.06.2026, 17:07 возвращает людей в звериную эпоху, и работает на звериную цель — плодиться.
В науке нет фактов, только теории. Наука предлагает самое правдоподобное объяснение действительности на основании наблюдаемой реальности, она ничего не утверждает, а лишь создает самую реалистичную картину. Если что-то еще не известно, то наука предлагает не додумывать и не фантазировать без имеющихся на то оснований.
Сознание это просто то что мы видим, чувствуем и думаем. Все это результат работы нейронов мозга.
Может для тех, кто живет за пределами вселенной, создавать новые вселенные так же просто как надувать мыльные пузыри, и бог ничего кроме как создания вселенных не умеет, даже не знает что в них кто-то живет.Praeteritum писал(а): 06.06.2026, 19:35 В таком случае, тот, кто это создал, действительно всемогущ и может на что-то влиять.
Проблема в том, что до этого были другие точки пространства и времени. Большая часть из которых находились до рождения Христа. И будет в будущем еще миллиарды и триллионы лет. Так как понять, какая из этих точек правильная? Может в будущем вперед вырвутся совсем другие религии, чем сегодня?Praeteritum писал(а): 06.06.2026, 19:35 если мы сейчас находимся в некоторой точке пространства и времени
Можно вывести вообще все что угодно. В буквальном смысле. Хоть бога, хоть богоеда, хоть дырку от бублика, из которой вылупилась вселенная. Там где наши знания ограничены, может рождаться любая фантазия.
Самая чистая религия - это шаманизм. За десятки тысяч лет почти не поменялась.
чтобы боги были милостивы и не отбирали жатву. ты чем меня читаешь? мне всё по тридцать раз нужно писать.kkkkk писал(а): 06.06.2026, 18:20 От них-то богам нет никакой пользы. Их не поесть, не понюхать, вообще даже не понятно что это такое.
вот, о чём я и толдычила.Zanuda писал(а): 06.06.2026, 23:43 Склонность к религии, вернее, - религиозности, суевериям, "магическому сознанию" - это просто тупо свойство человеческой психики.
Так а с чего они решили что от этого боги становятся милостивей? Вот если кто-то трясет кадилом или кивает перед стеной плача, при этом постоянно повторяя твое имя, ты становишься к ним более милостивой? Где связь между милостью и странным поведением людей?volturia писал(а): 06.06.2026, 23:51 чтобы боги были милостивы и не отбирали жатву. ты чем меня читаешь? мне всё по тридцать раз нужно писать.
Так а при чем здесь кадило? Ну есть бог и что с этого, при чем здесь угольки в железной чашке на цепочке? При чем здесь мантры, ритуальная одежда, храмы. Какая связь-то? Вот допустим у тебя есть начальник, перед которым ты хочешь выпендриться, ты берешь угольки и зажигаешь их, так что ли? Типа начальник должен это увидеть и сделать вид что ты как-то ему этим помог?Zanuda писал(а): 06.06.2026, 23:43 а есть некий Супервзрослый, условно говоря, - Бог. Он и всеблаг, и всеведающ, и всемогущ.
кто-то попробовал — получилось. стали так делать. а если не получается — ну, богам не всегда угодишь, видимо так.
