Нимфетомания 6

InuYasha писал(а): 25.10.2025, 22:17 Анархизм невозможен принципиально, так как из-за большого числа индивидуальных и мелких интересов люди просто передеруться между собой.

а сейчас не дерутся? не совсем вижу, какую роль здесь анархия играет. это ведь лишь мир, где люди перестанут верить в авторитет и власть, в бумагу и чернила на ней, и станут вместо этого полагаться на самих себя, и свои представления о справедливости.

InuYasha писал(а): 25.10.2025, 22:17 Разве что в первобытном варианте

В первобытном обществе тоже кстати были внутренние порядки в каждом племени и свой вождь. Власть просто не распространялась за пределы племени.

kkkkk писал(а): 25.10.2025, 22:35 В первобытном обществе тоже кстати были внутренние порядки в каждом племени и свой вождь. Власть просто не распространялась за пределы племени.

да, рабскую натуру из человечества сложно искоренить. в любой группе друзей есть те кто следуют и кто ведут. но, при анархии, по крайней мере, участие в таких группах не было бы обязательным с рождения. хочешь — сам живи, хочешь — дружи с кем-то, портреты его вешай у себя в коморке, гимны да оды пиши.

Это не анархия скорее, а либертарианство тогда. В анархии вообще нет правил, в том числе правил, запрещающих насилие и принуждение вступить в какую-то группу.

kkkkk писал(а): 25.10.2025, 22:45 В анархии вообще нет правил, в том числе правил, запрещающих насилие и принуждение вступить в какую-то группу.

разумеется, но я говорю о том, что у них для этого не будет "права", которое мы им сами и даём своим молчаливым согласием.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
а по-сути, разницы нет, если ты не веришь в авторитет, анархия или нет, предположим что хотят заставить подчиняться своим правилам в условиях анархии и государственности: в первом случае тебя насильно пытаются заставить, и знают что они злодеи, а во втором случае тебя насильно пытаются заставить, но при этом думают что они герои.

kkkkk писал(а): 25.10.2025, 22:45 Это не анархия скорее, а либертарианство тогда.

вообще не понимаю что такое анархия, ибо школьники её трактуют как хаос и вседозволенность, а более осознанные как общество без принудительной власти. при том как я считаю, оба бессмысленны. с первым всё понятно, а второй просто рассматривает утопию, которую в нашем мире не повторить просто по человеческому фактору.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

розочка писал(а): 25.10.2025, 23:16 а второй просто рассматривает утопию, которую в нашем мире не повторить просто по человеческому фактору.

с коммунизмом то же самое, кста

розочка писал(а): 25.10.2025, 23:17 а второй просто рассматривает утопию, которую в нашем мире не повторить просто по человеческому фактору.

даже если и повторить, это все равно на нашем веку останется в разделе "наши фантазии". но помечтать не вредно, а очень даже полезно. а помечтать можно о том, что когда-то люди будут цивилизованными не на бумаге, а на самом деле, и железная рука им больше не понадобится.

volturia писал(а): 25.10.2025, 23:21 даже если и повторить, это все равно на нашем веку останется в разделе "наши фантазии".

была же Махновщина, но просуществовала 3~ года, показав очевидные трудности с дисциплиной, которую требует анархизм.

Как ты ненасильственно исключишь все власти разом, чтобы перейти на анархизм? А когда ты их свергнешь, ты и станешь властью, что уже не анархия.

розочка писал(а): 25.10.2025, 23:25 была же Махновщина, но просуществовала 3~ года, показав очевидные трудности с дисциплиной, которую требует анархизм. -

На эту тему есть очень хорший диспут в фильме "Хождение по мукам".
Когда большевики прибыли на переговоры с теми самыми махновцами. Сцена за игрой в карты.

Pikachueff писал(а): 25.10.2025, 23:43 Как ты ненасильственно исключишь все власти разом, чтобы перейти на анархизм? А когда ты их свергнешь, ты и станешь властью, что уже не анархия.

верно. это парадокс, а не идеология.

Отправлено спустя 39 секунд:

Пелёнкин писал(а): 25.10.2025, 23:52

розочка писал(а): 25.10.2025, 23:25 была же Махновщина, но просуществовала 3~ года, показав очевидные трудности с дисциплиной, которую требует анархизм. -

На эту тему есть очень хорший диспут в фильме "Хождение по мукам".
Когда большевики прибыли на переговоры с теми самыми махновцами. Сцена за игрой в карты.

любопытно. надо посмотреть.

Pikachueff писал(а): 25.10.2025, 23:43 Как ты ненасильственно исключишь все власти разом, чтобы перейти на анархизм? А когда ты их свергнешь, ты и станешь властью, что уже не анархия.

достаточно того, чтобы сама идея была в головах людей, не нужно ни пуль ни огня. как по мне, насильно революциируя мышление не перекроить.

розочка писал(а): 25.10.2025, 23:54

Pikachueff писал(а): 25.10.2025, 23:43 Как ты ненасильственно исключишь все власти разом, чтобы перейти на анархизм? А когда ты их свергнешь, ты и станешь властью, что уже не анархия.

верно. это парадокс, а не идеология.

чтобы внять отличной картине мира, нужно мысленно суметь отойти от действующей.

volturia писал(а): 25.10.2025, 23:56 достаточно того, чтобы сама идея была в головах людей,

Этого недостаточно. Нужно, чтобы власть имущие буквально стали одержимы этой идеей, чтобы добровольно отказаться от всех благ, которым им даёт их положение (то есть буквально сошли с ума).

Pikachueff писал(а): 26.10.2025, 00:00 Этого недостаточно. Нужно, чтобы власть имущие буквально стали одержимы этой идеей, чтобы добровольно отказаться от всех благ, которым им даёт их положение (то есть буквально сошли с ума).

то, что я и сказала. достаточно идеи, но она должна быть у большинства. если власть имущий этой идеи не разделит, это ничего не изменит, ведь отдавая приказы он будет лишь сотрясать воздух, если им никто не станет внимать.

Разве в Германии большинство было одержимо идеями национал-социализма? Нет. Это от власть имущих и начало распространяться.

НС рабочая партия пришла к власти не вопреки народу, так что аналогия не очень подходящая. но, тем не менее, ты меня не совсем верно понял.
люди, имеющие "власть", сегодня получают её почти за даром, хотя не так давно её нужно было заслужить, для чего использовались инструменты власти, в основном авторитет и армия. для того, чтобы лишь одной единой идеей свергнуть режим, эта идея должна дойти хотя бы до инструмента власти, тогда отдающий приказы больше не будет иметь веса, что и случалось иногда в истории: терялся авторитет, доверие, и люди свергали правителей, больше их не слушая. но их идея была в том, что вот этот конкретный правитель неправильный, и они готовы слушать следующего.

Отправлено спустя 18 минут 4 секунды:
тем более, это неравное сравнение. то, что народ может не разделять взгляд правительства, это может привести лишь к недовольствам и, возможно, попыткам сменить своего хозяина, но если в теории каждый человек перестал бы играть по правилам, то и полицейских бы на всех не хватило, чтобы заставить всех вновь подчиняться. эта идея систематически отличается от просто разных взглядов с правительством, и она гораздо сильнее, но для неё нужно беззаговорочное большинство.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

volturia писал(а): 26.10.2025, 00:38 эта идея систематически отличается

потому что в основах лежат разные фундаменты: направление власти и существование власти.

volturia писал(а): 25.10.2025, 22:32

InuYasha писал(а): 25.10.2025, 22:17 Анархизм невозможен принципиально, так как из-за большого числа индивидуальных и мелких интересов люди просто передеруться между собой.

а сейчас не дерутся? не совсем вижу, какую роль здесь анархия играет. это ведь лишь мир, где люди перестанут верить в авторитет и власть, в бумагу и чернила на ней, и станут вместо этого полагаться на самих себя, и свои представления о справедливости.

Дерутся. Но так это лишний раз доказывает бессмысленность каких либо "анархий". Люди, без осознанной "дебыдлизации" (превращения в этаких сознательных мудрецов, которым не нужно принуждение) нуждаются во власти, а соответственно и в государстве, которое фактически живой организм - рождается, развивается и погибает, а с ним и общество. А кто будет осуществлять такую дебыдлизацию? Власть? А зачем, чтоб от неё потом отказываться? После печальной участи Каддафи с его благой идеей Джамахирии и прямой демократии - "дурных нема".

Далее - у каждого разные представления о справедливости. Вон борцуны и лицемерные псевдолибералы считают, что перевешать всех пидафилов на фонарях - справедливость. Что, хорошо будет, если они будут полагаться на эти представления, но уже безо всяких ограничений со стороны государства? Но даже и без борцунов, слишком разные убеждения и ценности даже внутри схожих групп. Именно поэтому никакая анархия не может существовать, не считая вседозволенности на уровне "mad max" или "fallout" (да и там нет нет, да появилась субрегиональная власть у групп выживших).

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:

kkkkk писал(а): 25.10.2025, 22:35

InuYasha писал(а): 25.10.2025, 22:17 Разве что в первобытном варианте

В первобытном обществе тоже кстати были внутренние порядки в каждом племени и свой вождь. Власть просто не распространялась за пределы племени.

Это, по видимому, проблема в нашем виде. Само человечество по природе своей иерархично и не эгалитаристично.

InuYasha писал(а): 26.10.2025, 03:03"дебыдлизации"

ну вот я об этом и говорю, что авось через миллион лет человечество придёт к светлым воротам мудрости всеобщей, но что-то мне кажется к добру мы путь не держим

InuYasha писал(а): 26.10.2025, 03:03 А кто будет осуществлять такую дебыдлизацию?

над собой можно работать только самостоятельно, ума прибавить насильно нельзя

InuYasha писал(а): 26.10.2025, 03:03 Что, хорошо будет, если они будут полагаться на эти представления, но уже безо всяких ограничений со стороны государства?

отвечать можно будет, отлавливать борцунов, хотя в условиях безнаказанности люди могут быть даже осторожнее, ведь будут знать, что ответ можтет быть неконституциённым!

Отправлено спустя 42 секунды:

InuYasha писал(а): 26.10.2025, 03:03 Это, по видимому, проблема в нашем виде.

эволюция не остановилась, надёжда есть

volturia писал(а): 26.10.2025, 03:11 авось через миллион лет

если человечество до них доживёт

volturia писал(а): 25.10.2025, 22:51 у них для этого не будет "права"

Понятие "право" имеет смысл только в работающей правовой системе. При анархии такой системы нет. По сути анархия самоустраняется со временем, там где нет законов эти законы начинают формироваться стихийно.

Отправлено спустя 36 секунд:

volturia писал(а): 25.10.2025, 22:51 в первом случае тебя насильно пытаются заставить, и знают что они злодеи, а во втором случае тебя насильно пытаются заставить, но при этом думают что они герои.

Так это одно и то же.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:

Pikachueff писал(а): 26.10.2025, 00:00 добровольно отказаться от всех благ, которым им даёт их положение

В нормальных странах (Скандинавия, Прибалтика) у руководителей нет никаких особых благ.

volturia писал(а): 26.10.2025, 00:44 люди, имеющие "власть", сегодня получают её почти за даром

Наоборот, сейчас жесткая борьба, а раньше надо было просто родиться в королевской семье.

InuYasha писал(а): 26.10.2025, 03:03 Это, по видимому, проблема в нашем виде. Само человечество по природе своей иерархично и не эгалитаристично.

В диких племенах все живут примерно одинаково, воины лучше питаются, потом что им нужна сила для охоты, есть вождь, но его можно менять, если кто-то забирает себе больше чем позволено - это вызывает возмущение, естественное для человека чувство. Так что в целом человеческая природа скорее наоборот тянется к эгалитаризму, поэтому такая популярность левых и коммунистических идей, не смотря на их очевидную нерациональность и неэффективность.