Нимфетомания 6

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 16:47 Если камень бросить со скалы, то он будет стремиться к земле. Это не значит что у него есть цель, ты поняла.

так и есть, камень катится, потому что так устроена физика, а не потому, что он этого хочет.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 16:47 Тогда он не оптимальный. Оптимальный дает много потомства.

в этом и дело, существующие организмы оптимальны не для лучшей жизни, а лишь для того, чтобы человек смог их наблюдать. замкнутый круг. выходит, все организмы стремились к тому, чтобы мы смогли изучить их потомков? нет, просто так вышло.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 16:47 Является преимуществом в выживание.

в выживании особи преимущества это не даёт. а "выживание рода" скорее понятие абстрактное, как и сам "род". всё живое на земле — разновидность одного, но у нас нет общей цели, сохранить существование жизни.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 16:47 Тогда ведь он не идеален, раз не смог покорить. А он и не смог бы без потомства.

конкретно этот организм мог, ему не хватало только численности, следующее поколение — это уже немного другие организмы, немного другой структуры.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
борюсь именно с придатием какого-то великого смысла тому, что случилось само собой, не преследуя никаких целей. причины у естественного отбора есть, но с таким же успехом можно восхвалять вымерших, как восхвлаяем выживших. объективности в этом быть не может, только оценка человека, и у каждого своя. для кого-то это выигрыш, для кого-то проигрыш.

volturia писал(а): 25.09.2025, 16:59 камень катится, потому что так устроена физика, а не потому, что он этого хочет.

То же можно сказать про человека. Нет ничего в человеке, что действует независимо от законов физики.

volturia писал(а): 25.09.2025, 16:59 существующие организмы оптимальны не для лучшей жизни

Для лучшей. Организм адаптируется к существующим условиям, так чтобы их жизнь была наилучшей в этих условиях. Человек плохо чувствует себя в выгребной яме, потому что он изначально для этого не адаптировался, а вот мухи чувствуют себя там прекрасно. Эволюция не адаптируется для лучшей жизни - это оксюморон, поскольку эволюция - это и есть процесс перехода к более оптимальному состоянию, плохо только там, где это состояние нарушается.

volturia писал(а): 25.09.2025, 16:59 но у нас нет общей цели, сохранить существование жизни.

Стремление к самосохранению - это основа любой жизни.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 17:11

volturia писал(а): 25.09.2025, 16:59 существующие организмы оптимальны не для лучшей жизни

Для лучшей. Организм адаптируется к существующим условиям, так чтобы их жизнь была наилучшей в этих условиях.

встречаются эволюционно закрепившиеся мутации, которые напрямую мешают выживанию, но по какой-то причине привлекают самок, и это выражается в большей плодимости, хотя жизнь отдельных особей может быть из-за этого сопряжена с большим риском смерти, или серьёзным неудобством для жизни, выполнения каких-то базовых задач, и только привлекательность компенсирует их выживание.
лучшее объяснение, которое учёные придумали этому явлению, это что если особь выжила с такими затруднениями, значит она должна быть сильной, и поэтому это привлекает самок. но, в целом, вся эта брачная история у животных является самым случайным фактором, не имеющим ясных причин.
поэтому опять же, если кто-то выжил со своими мутациями, это ещё не значит, что они лучше всего подходят для жизни, только для бессмысленного продолжения рода.

volturia писал(а): 25.09.2025, 18:05 но по какой-то причине привлекают самок

Профит однако.

volturia писал(а): 25.09.2025, 18:05 сопряжена с большим риском смерти

Жизнь сама по себе создает риск смерти. Если бы у них он был слишком большой, они бы и не выжили.

volturia писал(а): 25.09.2025, 18:05 неудобством для жизни, выполнения каких-то базовых задач

Если они мешают выполнению каких-то задач, значит им эти задачи не нужны.

volturia писал(а): 25.09.2025, 18:05 если особь выжила с такими затруднениями, значит она должна быть сильной, и поэтому это привлекает самок

Именно. Если чел ездит на ламбаргини, значит у него есть деньги, и это привлекает самок. Хотя ездить на ламбаргини неудобно, надо постоянно выходить, чтобы тупо поссать и выполнить какие-то базовые функции, к тому же не везде проедешь, внедорожник гораздо лучше и практичней, но самок не привлекает, вот и приходится мучиться с этим долбаным ламбаргини.

volturia писал(а): 25.09.2025, 18:05 если кто-то выжил со своими мутациями, это ещё не значит, что они лучше всего подходят для жизни

Значит. 4 миллиарда лет эволюции не пиздят.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 18:21 вот и приходится мучиться с этим долбаным ламбаргини.

да, меня тоже задолбало.

Отправлено спустя 31 секунду:

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 18:21 Если бы у них он был слишком большой, они бы и не выжили.

многие и не выживают, но тёлочки рожают новых.

Отправлено спустя 1 минуту :

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 18:21 Значит. 4 миллиарда лет эволюции не пиздят.

может в 4 миллиард первый год развиться мутация, распространиться, и всё испортить, так что длительность тут роль играет не абсолютную.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
в целом, подъитожить, эволюция не стремится к оптимальности, эволюция стремится сразу ко всему, но называем оптимальными мы именно тех, кто родил детей. странно это.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

volturia писал(а): 25.09.2025, 19:30 эволюция не стремится к оптимальности, эволюция стремится сразу ко всему, но называем оптимальными мы именно тех, кто родил детей.

это к тому, что естественный отбор, эволюция, это всё объективные вещи, которые часто понимаются неверно из-за субъективного опыта восприятия мира.

Телочки рожают сильных и приспособленных, это и есть эволюция.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 19:46 сильных и приспособленных

или хлипеньких и приспособленых лишь привлекать их, а не выживать единично. не надо сову на глобус натягивать.

Привлекать можно только силой и приспособленностью. Выживать единично не получится, так как все мы смертны, выживать можно только через размножение. Совы не приспособлены натягиваться на глобус.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 20:40 Привлекать можно только силой и приспособленностью.

я только что писала, что привлечение в животном мире имеет мало логики, и бывает сопряжено с трудностями в выживании, и уязвимости к хищникам. тем более, если мы говорим об эволюции, есть и другие типы размножения, поэтому

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 19:46 Телочки рожают сильных и приспособленных, это и есть эволюция.

смысла имеет мало.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 20:40 выживать можно только через размножение

размножение это размножение, на выживание самих особей это влияет мало, если не губительно.

volturia писал(а): 25.09.2025, 20:44 я только что писала, что привлечение в животном мире имеет мало логики

Ты сначала написала что мало логики, потом объяснила почему логика все же есть, а теперь снова мало логики. Павлиньи перья - это сигнал самке, что у него все хорошо с добычей всех необходимых элементов, нужных для поддержания яркого цвета.

volturia писал(а): 25.09.2025, 20:44 смысла имеет мало.

Почему?

volturia писал(а): 25.09.2025, 20:44 на выживание самих особей это влияет мало, если не губительно.

Да блин, щас опять вернемся к вопросу о разнице между агентом и его копией. Только здесь еще сложнее, так как речь не о точной копии, а о приближенной. Человек меняется как в течении жизни, так и при смене поколений, но это все еще тот же человек. Ты не сможешь по павлину определить в каком поколении он павлин. Они все одинаковые. Люди разные, да, то по сути тоже похожие.

Занимательная у вас беседа. Правда я не совсем понимаю, кто какую точку зрения отстаивает. Тем не менее, я думаю вы знаете, что по одной из самых популярных теорий возникновения жизни на Земле (Гипотеза мира РНК), к появлению жизни могла привести автономно сформировавшаясь молекула РНК. Автономно сформироваться она могла сформировать из аминокислот, которые тоже могли сформироваться автономно ранее. В сущности, вся "органика", т. е. органическая химия, в большей части состоит из четырех элементов: водорода, кислорода, углерода и азота. Все ведь помнят курс органической химии в школе, правда? А всего этого на Земле в определенный момент было в достатке.

РНК может хранить и переносить генетическую информацию, это ее, так скажем, характеристика по умолчанию. Как камень, который падает с горы - он не может не падать, так и РНК - она не может не переносить и не реплицировать генетическую информацию. Вот вам самый первый случай "размножения". Ну а дальше пошло поехало... Почитайте, как происходит размножение у простейших организмов: бактерий, архей и вирусов. У них просто дуплицируется РНК (или ДНК), и на базе этой новой молекулы формируется новая клетка. Здесь нет никакой ни цели, ни задачи, ни смысла. Если гипотеза РНК правдива, то все это может происходить автономно "в воздухе" без живого организма. А вот как мы пришли от исключительно химического процесса (репликации молекулы) к брачным играм и павлиньим перьям... это уже вопрос интересный.

Мне кажется, что хоть у сложный организмов процесс размножения и оброс невероятными усложнениями, общая идея не изменилась. Организм размножается просто потому что может. Просто потому что так устроены в нашей Вселенной законы химии, а на них сверху "надстроились" законы биологии.

P.S. Как здесь на форуме работает отметка человека через @? Как набрать сообщение так, чтобы человек получил уведомление об отметке?

j_sorel писал(а): 25.09.2025, 22:30 Здесь нет никакой ни цели, ни задачи, ни смысла.

и я о том. приписывать цель эволюции то же самое, что приписывать цель дупликации репликаторов. какой-то из репликаторов имел мутацию, осложняющую его дупликацию, и он этого не сделал — плохо, хорошо? фиолетово!

j_sorel писал(а): 25.09.2025, 22:30 Как здесь на форуме работает отметка человека через @?

с компьютера на ник нажать, или ввести собачку, и ник, а потом выбрать из списка. а на телефоне не знаю, наверное только в профиле скопировать код для упоминания.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

j_sorel писал(а): 25.09.2025, 22:30 Правда я не совсем понимаю, кто какую точку зрения отстаивает.

я уже тоже немного потеряла это из виду
видимо, пытаюсь ратовать за равноправность выживших и вымерших видов, и сдвинуть акцент с восхваления продолжения рода как "цели" всего естественного отбора.

j_sorel писал(а): 25.09.2025, 22:30 А вот как мы пришли от исключительно химического процесса (репликации молекулы) к брачным играм и павлиньим перьям... это уже вопрос интересный.

РНК обрастает оболочкой же, которая помогает лучше его реплицировать. Может и нафиг РНК не нужны бы были эти перья, но работают же.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 21:05 Ты сначала написала что мало логики, потом объяснила почему логика все же есть, а теперь снова мало логики. Павлиньи перья - это сигнал самке, что у него все хорошо с добычей всех необходимых элементов, нужных для поддержания яркого цвета.

предпочтение самок — такая же случайная мутация, как и все остальные. если они основаны на чём-то, что увеличивает выживаемость конкретных особей, такая мутация имеет большую вероятность закрепиться, но также им может понравиться и что-то совершенно бессмысленное, и если они будут достаточно плодиться, эта черта, не имеющая за собой никаких преимуществ кроме привлечения, все равно будет привлекать новые и новые поколения самочек.

kkkkk писал(а): 25.09.2025, 23:05 Может и нафиг РНК не нужны бы были эти перья, но работают же.

А может и не работают. Кто у павлин_ок спрашивал-то, на перья они клюют или на красивые глаза?

volturia писал(а): 25.09.2025, 23:26 если они основаны на чём-то, что увеличивает выживаемость конкретных особей, такая мутация имеет большую вероятность закрепиться

Мне все же кажется, что выживаемость особей тут играет роль лишь косвенно. По крайней мере, мутации вовсе не обязательно увеличивать выживаемость, достаточно, если особь успеет передать мутировавшую аллель своему потомству. И если она закрепится, и если она станет доминантной, то есть все шансы передавать эти гены все далее и далее все большему количеству особей в популяции, а потом распространить путем миграции и на целый вид. Повторюсь, никакого высшего замысла здесь нет, это может оказаться и совершенно бесполезная и даже вредная мутация. Не все, что происходит эволюционно ведет, в итоге к чему-то хорошему.

Вредная мутация быстро заглохнет.

volturia писал(а): 25.09.2025, 23:26 но также им может понравиться и что-то совершенно бессмысленное

Может, но тогда они вымрут. Привлечение само по себе не преимущество, привлекать можно только тем, что полезно для выживания.

kkkkk писал(а): 26.09.2025, 13:04 Может, но тогда они вымрут. Привлечение само по себе не преимущество, привлекать можно только тем, что полезно для выживания.

так я об этом и говорю, что это не всегда так! и иногда привлечение — единственный положительный фактор, даже если в остальных сферах оно повышает вероятность преждевременной смерти. нет никакого правила, что они должны вымереть, просто повышается вероятность.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

j_sorel писал(а): 25.09.2025, 23:41 По крайней мере, мутации вовсе не обязательно увеличивать выживаемость, достаточно, если особь успеет передать мутировавшую аллель своему потомству.

именно это и происходит в описанной ситуёвине. хотя обычно, говоря об естественном отборе, подразумевают именно выживаемость, мол если не выжил — и потомство не дал, но плодимость это отдельный фактор.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

kkkkk писал(а): 26.09.2025, 13:04 Вредная мутация быстро заглохнет.

если есть что-то, что позволяет её компенсировать, она может остаться, много есть животных, которые страдают кучей проблем от своего строения, но как-то выживают.

volturia писал(а): 26.09.2025, 14:11 иногда привлечение — единственный положительный фактор

Никогда привлечение не бывает единственным положительным фактором, привлечение это вообще не положительный фактор, это реакция на положительный фактор.

volturia писал(а): 26.09.2025, 14:11 нет никакого правила, что они должны вымереть, просто повышается вероятность

Если повышается вероятность, хотя бы на долю процента, то закон сложных процентов гласит что за энное число поколений происходит полное вымирание этого вредного фактора. Вероятность стирания фактора в каждом последующем поколении увеличивается экспоненциально, поэтому даже если процент небольшой, он множится за десятки и сотни поколений и все равно исчезнет.

volturia писал(а): 26.09.2025, 14:11 много есть животных, которые страдают кучей проблем от своего строения, но как-то выживают.

Не много, только люди. У людей немного другая эволюция. Но если посмотреть на наших ближайших родственников, горилл и шимпанзе, то они оптимизированы почти идеально.

kkkkk писал(а): 26.09.2025, 14:53 привлечение это вообще не положительный фактор, это реакция на положительный фактор.

бредятина несусветная. какая-то условная "павлиниха" не выбирает себе партнёра по уму, потому что вот он с таким хвостярой как-то от хищников убегал, значит сильный. просто какой-то её предок имел врождённую мутацию предрасположенность к тому, что им нравились в самцах хвосты побольше, и они давали потомство, и их потомство тоже имело данную предрасположенность, а павлины с маленькими хвостами пару себе не находили, и "отсеивались", сама по себе "величина хвоста" не обязательно имела смысл для выживания.

kkkkk писал(а): 26.09.2025, 14:53 Если повышается вероятность, хотя бы на долю процента, то закон сложных процентов гласит что за энное число поколений происходит полное вымирание этого вредного фактора. Вероятность стирания фактора в каждом последующем поколении увеличивается экспоненциально, поэтому даже если процент небольшой, он множится за десятки и сотни поколений и все равно исчезнет.

мутация тоже не всегда однозначно вредная или однозначно полезная, если её вред не перекрывается какими-то компенсациями, то со временем она скорее всего приведёт к вымиранию.

kkkkk писал(а): 26.09.2025, 14:53 Не много, только люди. У людей немного другая эволюция. Но если посмотреть на наших ближайших родственников, горилл и шимпанзе, то они оптимизированы почти идеально.

я и не про людей. часто встречались сюжеты о том, как некоторые животные удивительно выживают со своими трудностями в строении. например, птица, которая не может взлететь без попутного ветра, приспособилась тем, что почти всё время проводит в воздухе — она сама исправляет ошибки эволюции.

volturia писал(а): 26.09.2025, 15:35 просто какой-то её предок имел врождённую мутацию предрасположенность к тому, что им нравились в самцах хвосты побольше

Эта мутация отсеялась бы как и любая другая. Самки, которые клюют на бессмысленный хвост оставляли бы менее жизнеспособное потомство, чем самки, которые клюют на что-то осмысленное.
Аналоги павлиньего хвоста встречаются в природе сплошь и рядом, у других птиц у рыбок и.т.п. Это универсальный принцип, а не просто какая-то единичная мутация.

Организм, который адаптируется под максимальную эффективность, полностью и рационально утилизирует все доступные ресурсы, может иметь преимущества в стабильной среде. Но если в среде периодически происходят потрясения, которые уменьшают доступные ресурсы, то этот суперэффективный организм первым умрет от голода, а выживут те, кто до этого не очень старался и с наступлением кризиса вынужден задействовать больше сил. Так вот "павлиний хвост" - это и есть показатель того, как много у него есть этих дополнительных сил. Наступит кризис, больше ресурсов уйдет на поддержание организма, меньше на красоту перьев, птичка поблекнет, зато выживет. Такие самкам и нужны.

С птичкой тербующей попутного ветра надо математику поднимать и все рассчеты делать сколько бы ресурсов она задействовала с этой адаптацией и без нее. Не факт что неэффективно.