Скрытые ватермарки

Список разделов

Описание: Психология и физиология

Сообщение #1 PorNoSloNiK » 04.03.2013, 22:40

Usagi писал(а) 04.03.2013, 20:44:Плюс, я слышал, какие то модели фотиков или мобил оставляют во всех своих фотках скрытую инфу для спецслужб о техническом уникальном номере модели, с которой делалась эта фотка - и по этому номеру можно вычислить

Все модели - абсолютно все!
EXIF - поищи в гугле.
F65.4
PorNoSloNiK M
Автор темы
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 26.01.2013

Сообщение #2 PorNoSloNiK » 05.03.2013, 07:49

Xisp писал(а) 05.03.2013, 01:39:Ладно бы EXIF- он удаляется. А вот если там будет скрытый ватермарк по типу того, что был обнаружен в скриншотах WoW
Ексиф легко удаляется - всё верно.
Я что-то пропустил или техника уже дошла до того, чтобы в фотоаппарат за 2-8 тыс руб встраивать "печать водяных знаков"?
Это достоверные сведения или предположения?
F65.4
PorNoSloNiK M
Автор темы
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 26.01.2013

Сообщение #3 Xisp » 05.03.2013, 17:57

PorNoSloNiK писал(а) 05.03.2013, 07:49:Это достоверные сведения или предположения?

Предположение. А вот принтеры уже давно микроточки печатают с информацией об устройстве и датой печати. Информация весьма достоверна, гуглим "жёлтые точки", или сразу на википедию. Официально это сделано для борьбы с фальшивомонетничеством, но мы то с вами знаем. Так что не удивлюсь, если и фотоаппараты что- то проставляют. Но надо проверять.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #4 PorNoSloNiK » 05.03.2013, 18:22

Xisp писал(а) 05.03.2013, 17:57:А вот принтеры уже давно микроточки печатают с информацией об устройстве и датой печати. Информация весьма достоверна, гуглим "жёлтые точки" Но надо проверять.
Это только на цветных принтерах?
Не знал, спасибо за информацию.

Проверить фотоаппарат наверное можно сравнением нескольких снимков, сделанных на нём и искать одинаковые повторяющиеся фрагменты кода на всех фото.
Кто возьмётся?
F65.4
PorNoSloNiK M
Автор темы
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: 26.01.2013

Сообщение #5 Xisp » 05.03.2013, 18:30

PorNoSloNiK писал(а) 05.03.2013, 18:22:Это только на цветных принтерах?

Похоже, что да. Притом на более- менее современных.
Хотя и чёрно белые как- то отличают, но тут уже без самого принтера никак.

PorNoSloNiK писал(а) 05.03.2013, 18:22:Проверить фотоаппарат наверное можно сравнением нескольких снимков, сделанных на нём и искать одинаковые повторяющиеся фрагменты кода на всех фото.

Проще так, как выявляли в WoW- снимок белой области и выкручивание контраста. Правда шумы от матрицы будут мешать.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #6 HansFogel » 07.03.2013, 21:00

Проще так, как выявляли в WoW- снимок белой области и выкручивание контраста. Правда шумы от матрицы будут мешать.
А по реальному как? Не белой области, а натюрморта или забора, после сжатия в джипеге.
HansFogel
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14.02.2013

Сообщение #7 Xisp » 07.03.2013, 21:14

HansFogel писал(а) 07.03.2013, 21:00:А по реальному как? Не белой области, а натюрморта или забора, после сжатия в джипеге.

Если бы была известна модель камеры и расположение ватермарка, то можно было бы подумать. На готовом снимке неизвестной камерой без исходных даных обнаружить ватермарк сложно, не зная, где его искать.

HansFogel писал(а) 07.03.2013, 21:00:после сжатия в джипеге.

После пересжатия- вряд ли его вообще можно откопать. Я говорю про оригинальные файлы, которые выдаёт камера, или те же, но с удалённым EXIF. После сжатия картинки до 1024х768 с качеством jpeg в 60 не то что ватермарк, лицо родной мамы не всегда узнать можно.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #8 Palych » 08.03.2013, 17:55

Xisp писал(а) 07.03.2013, 21:14:На готовом снимке неизвестной камерой без исходных даных обнаружить ватермарк сложно, не зная, где его искать
Особенно если их там нет! А сами спецслужбы знают, где эти "водяных знаках" знаки находится? А производители матриц и различной элементарной базы (микросхемы там всякие), которые используются в телефонах и фотокамерах, тоже не знают, что выпускают? Есть ведь датишен этих схем, открыты спецификации форматов данных и нет... ну ведь знают, в конце концов, об этих "желтых точках", то почему ни какой инфы нет по этим "водяным знакам"? Потому, что её нет!
Блин, народ, че вы на полном серьезе обсуждаете миф, придуманный для запугивания распространителей дп! Да если бы это существовало бы на самом деле, то "индустрия дп" уже давно бы загнулась - всех вычислили бы! (Это я не в коем случае не призываю выкладывать свои фото - ведь есть совсем банальные способы деанонимизации...)
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #9 Raisonneur » 08.03.2013, 18:00

Palych писал(а) 08.03.2013, 17:55:А сами спецслужбы знают, где эти "водяных знаках" знаки находится?
Российские, украинские, белорусские пока не знают. Пока.
Педофилы, по образному выражению заслуженного врача России психотерапевта-психиатра и сексопатолога Яна Голанда, как вампиры. Кусая ближнего, они увеличивают число себе подобных.
Raisonneur M
Откуда: Neverwhere
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 13.02.2013

Сообщение #10 Usagi » 08.03.2013, 18:04

Блин, народ, че вы на полном серьезе обсуждаете миф, придуманный для запугивания распространителей дп! Да если бы это существовало бы на самом деле, то "индустрия дп" уже давно бы загнулась - всех вычислили бы!
Ну можно сказать, что так оно вобщем то и есть ) Большинство известных производителей старого дп уже давно сидят. Соответственно основная масса нового дп - это творчество самих детей (которых сажать пока всё таки никто не спешит) плюс самодеятельность японцев в виде той же "детской моды" )
Ну так очевидно же, что наказания за ненастоящие преступления должны быть строже чем за настоящие. Иначе никто в них не поверит
Usagi
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 21.01.2013

Сообщение #11 Palych » 08.03.2013, 18:26

Usagi писал(а) 08.03.2013, 18:04:Ну можно сказать, что так оно вобщем то и есть ) Большинство известных производителей старого дп уже давно сидят. Соответственно основная масса нового дп - это творчество самих детей (которых сажать пока всё таки никто не спешит) плюс самодеятельность японцев в виде той же "детской моды" )
Может быть, но "вычислили" их явно не по этим мифическим "водяным знакам" и они, если они и существуют вообще, в качестве доказательной базы из нельзя использовать! Ибо потребовалось бы каждый такой судебный процесс сделать закрытым (в смысле засекретить материалы), что бы ни какой инфы по этим "водяным знаком" не просочилось!
Последний раз редактировалось Palych 08.03.2013, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #12 Xisp » 08.03.2013, 21:04

Palych писал(а) 08.03.2013, 17:55:Блин, народ, че вы на полном серьезе обсуждаете миф, придуманный для запугивания распространителей дп!

Оу, уже миф? Вроде я неделю назад это изобрёл.

Palych писал(а) 08.03.2013, 17:55:Есть ведь датишен этих схем, открыты спецификации форматов данных и нет

Где? Как раз таки всё и закрыто.
Хотя конечно на данный момент такого скорее всего нет. Но в будущем очень даже может быть. Я вообще представляю себе ближайшие 400 лет не в самых светлых тонах.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #13 Palych » 09.03.2013, 08:08

Xisp писал(а) 08.03.2013, 21:04:Как раз таки всё и закрыто.
А как вы себе представляете разработку различных электронных устройств на основе не собственных микросхем и различных пассивных элементов ни какой информации, о которых нет вообще!
http://www.datasheetcatalog.net/ru/ - датишен всей коммерческой элементарной базы, в том числе, и используемых в фотокамерах (ну может быть не всей, я точно не знаю)!
Захотел я, к примеру, собрать себе суперпуреп хай-энд усилок, залез в датишен, нашел описание интересных микросхем, описание которым, как вы считаете нет - только название и номенклатура, и что методом тыка к каждому контакту надо начать провода присоединять? Нет, в датишене - есть полна спецификация этой микрухи, где какой контакт, какие сигналы подать, что будет на выходе, плюс, приведена типовая схема использования... А вы говорите, что все закрыто... Там приведена вся требуемая для разработчика информация! А как вы себе представляет закрыть спецификацию о jpeg, который используется в 99% фотокамер и мобильниках, и 90% программ? Как можно собрать программу, которая использует jpeg, не имея sdk или хотя бы библиотеки для сборки с описанием прототипов функция, методов, типов данных, классов и т.п. Блин? да есть полные исходные тексты этого jpeg!

Xisp писал(а) 08.03.2013, 21:04:Оу, уже миф? Вроде я неделю назад это изобрёл.
Запатентовать успел?

Внесу небольшую лепту в миф и "водяных знаках". Существует такая вещь, как "передача информации с помощью хаотических сигналов". Есть даже патенты на эту тему: http://nonlin.sgu.ru/data/patent/2007/secret_transfer.pdf и http://www.ntpo.com/patents_electronics/electronics_3/electronics_135.shtml (Xisp, не твои?)
Так вот идея (моя): аддитивно ввести в изображение от матрицы фотокамеры хаотический шум, выдав его за шум матрицы или шум сжатия jpeg, предварительно добавив в него эти "водянные знаки" одним из описанных в патентах способом. И никакое пережатые с низким разрешением и jpeg сжатие с низким качеством не избавит от них (может быть упадет детализация этих знаков). А бороться с этим способом просто - пороговый шумодав!
Последний раз редактировалось Palych 09.03.2013, 09:07, всего редактировалось 1 раз.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #14 Xisp » 09.03.2013, 08:35

Palych писал(а) 09.03.2013, 08:08:http://www.datasheetcatalog.net/ru/ - датишен всей коммерческой элементарной базы, в том числе, и используемых в фотокамерах (ну может быть не всей, я точно не знаю)!

Именно что не всей. Выкладывают на распространённые чипы.
И есть такая вещь как прошивка. Процессор камеры вполне может быть открытым, но софт, работающий в ней, всё равно сможет проставлять ватермарк.

Palych писал(а) 09.03.2013, 08:08:А как вы себе представляет закрыть спецификацию о jpeg, который используется в 99% фотокамер и мобильниках, и 90% программ?

JPEG тут никакого отношения не имеет. Он открыт, и закрывать его для проставления ватермарка не нужно. Можно выставить ватермарк хоть в PNG, хоть в TIFF. Просто в jpeg его удобно прятать за артефактами сжатия.

Palych писал(а) 09.03.2013, 08:08:Запатентовать успел?

Я против современного патентного права, поэтому лицензирую свои слова под GNU GPL v.2
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #15 Palych » 09.03.2013, 09:28

Xisp писал(а) 09.03.2013, 08:35:Выкладывают на распространённые чипы.
На распространенные есть, но и не распространенные так же имеют датишен. Просто пока он не попал на рынок (в том числе в виде готового изделия, а не не безымянного прототипа), он просто ходит между разработчиками и выкладывать его ни кто не станет! Зачем, а если там серьезный баг, недоделка?! Были кончно случаи, когда сырые разработки попадали на рынок (типа, чипсета от интелл с неработоспособным сата портом)...
Xisp писал(а) 09.03.2013, 08:35:И есть такая вещь как прошивка.
Прошивку можно извлечь и изучить. Но проблем ни в этом, а в том, что тайно внедрить такие алгоритмы в эти процессоры в многомиллионной индустрии фотокамер - нетривиальная задачка в лучших традициях (Агента 007)! Сделать это так, что бы ни кто еще не проговорился... или что бы такие алгоритмы были обязательно даже в дешевых китайских поделках... ну не верю!
Xisp писал(а) 09.03.2013, 08:35:JPEG тут никакого отношения не имеет. Он открыт, и закрывать его для проставления ватермарка не нужно. Можно выставить ватермарк хоть в PNG, хоть в TIFF. Просто в jpeg его удобно прятать за артефактами сжатия.
И я об этом же говори. И именно поэтому такой способ введения "водяных знаков" легко вычисляется и позволяет так же легко от низ избавится!
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #16 Xisp » 09.03.2013, 09:40

Palych писал(а) 09.03.2013, 09:28:Прошивку можно извлечь и изучить.

И что ты поймёшь в проприетарных скомпилированных бинарниках без исходного кода?

Palych писал(а) 09.03.2013, 09:28:или что бы такие алгоритмы были обязательно даже в дешевых китайских поделках...

Это не нужно. Достаточно охватить известные бренды, занимающие в сумме 95% рынка.

Palych писал(а) 09.03.2013, 09:28:И именно поэтому такой способ введения "водяных знаков" легко вычисляется и позволяет так же легко от низ избавится!

По моему, ты не понял алгоритма внедрения. Алгоритм вообще не затрагивается. Просто снижается яркость группы пикселей на незаметную человеческому глазу величину, и это повторяется в нескольких местах. Соответственно при декодировании изображение анализируется, ищутся повторяющиеся участки снижения яркости.
Как ты собираешься это вычислять на фотографии в JPEG, где сам алгоритм творит чёрте знает что с яркостью отдельных пикселей?

Но я не настаиваю в наличии ватермарков в современных камерах. Просто паранойю и описываю возможную реализацию.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #17 Palych » 09.03.2013, 10:14

Xisp писал(а) 09.03.2013, 09:40:И что ты поймёшь в проприетарных скомпилированных бинарниках без исходного кода?
Ну если известны инструкции процессора - то вполне можно и разобраться (реверс инжиниринг называется) (дизассемблирование ведь существует) Есть конечно разнообразные алгоритмы сжатия бинарников, но они обычно в теликах, в плеерах или на пк используются (где какие нибудь патентованные алгоритмы улучшения видео используют), когда код распаковывается по мере выполнения. Хватит ли производительности процессора бытовой фотокамеры на это?

Xisp писал(а) 09.03.2013, 09:40:Это не нужно. Достаточно охватить известные бренды, занимающие в сумме 95% рынка.
Которые имеют 99% производств в Китае... Где клон нового айфона выходит чуть ли не раньше официального старта продаж!

Xisp писал(а) 09.03.2013, 09:40: Просто снижается яркость группы пикселей на незаметную человеческому глазу величину, и это повторяется в нескольких местах. Соответственно при декодировании изображение анализируется, ищутся повторяющиеся участки снижения яркости. Как ты собираешься это вычислять на фотографии в JPEG, где сам алгоритм творит чёрте знает что с яркостью отдельных пикселей?
Так такая информация сотрётся сразу после первого пережатия! И именно такой способ внедрения невозможен, а описанный мною - внедрение в каждый пиксель хаотического шума, в котором имеется некоторая информация, вполне реализуема. Один пиксель на бит ярче оригинала, другой тускнее на бит, третий ярче на два или три и т.д. в хаотическом порядке, но именно так, чтоб в самом этом хаотическом сигнале был закодирована некоторая информация по описанным патентам. И никакой повторяемости - для каждого снимка генерируется своя хаотическая последовательность. И тут ведь можно и пожертвовать частью этих шумовых бит (округлит на один бит скажем) - это не скажется на самом хаотическом сигнале и все равно можно извлечь информацию, ведь можно эти водяные знаки размножить по всему кадру, где нибудь после "очистки" он да и сохранится...
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #18 Xisp » 09.03.2013, 10:30

Palych писал(а) 09.03.2013, 10:14:Ну если известны инструкции процессора - то вполне можно и разобраться (реверс инжиниринг называется)

Что- нибудь хоть сколько- нибудь сложное восстановить очень сложно.

Palych писал(а) 09.03.2013, 10:14:Которые имеют 99% производств в Китае...

И что? Китайцы просто производят и заливают готовую прошивку, написанную в Европе или США.

Palych писал(а) 09.03.2013, 10:14:Где клон нового айфона выходит чуть ли не раньше официального старта продаж!

Да хоть раньше. Погоду они не делают.

Palych писал(а) 09.03.2013, 10:14:а описанный мною - внедрение в каждый пиксель хаотического шума, в котором имеется некоторая информация, вполне реализуема

Опять же после пересжатия сотрётся. Сожми любую картинку в JPEG и посмотри под увеличением. Какой там на один бит? Там разность после пересжатия на порядок больше одного бита, округляется и распределяется по квадрату 8х8.

Palych писал(а) 09.03.2013, 10:14:Один пиксель на бит ярче оригинала, другой тускнее на бит, третий ярче на два или три и т.д. в хаотическом порядке, но именно так, чтоб в самом этом хаотическом сигнале был закодирована некоторая информация по описанным патентам. И никакой повторяемости - для каждого снимка генерируется своя хаотическая последовательность.

А я о чём?

Palych писал(а) 09.03.2013, 10:14:ведь можно эти водяные знаки размножить по всему кадру,

Именно это я и имел в виду под повторяемостью.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #19 Palych » 09.03.2013, 12:59

Xisp, твой скепсис мне полностью понятен, я ведь всего лишь хотел сказать, что в принципе при большом желании внедрить систему "водяных знаков" можно (и описанный мной "алгоритм" не идеален, я ведь в этом не специалист). Другое дело, что тихо это сделать не получится, потому что производителей элементарной базы и тех кто делает для них прошивки много, ну а производителей телефонов и фотокамер еще больше! И сохранит тайну трудновато. Ну а считать, что все они это делают не ведая, то это аналогично тому, что они находятся под всеобщим гипнозом!

Xisp писал(а) 09.03.2013, 10:30:Что- нибудь хоть сколько- нибудь сложное восстановить очень сложно
Ой ли! Про IDA слышал? Говоря о "водяных знаках" речь ведь не идет о дизассемблировании ядра операционки, а всего лишь прошивки крохотного контроллера, который сжимает сырые данные от матрицы в jpeg... так что не такая это уж и архисложная задача.

Xisp писал(а) 09.03.2013, 10:30:Опять же после пересжатия сотрётся. Сожми любую картинку в JPEG и посмотри под увеличением. Какой там на один бит? Там разность после пересжатия на порядок больше одного бита, округляется и распределяется по квадрату 8х8.
А если этот хаотический сигнал вносить не в каждый бит, а в описанные тобою блоки 8х8? Я же просто описал идею, а ты уже к деталям придиравшийся... К тому же добавление случайного шума или усреднение по соседним блокам ни как не скажется на хаотическом добавке. А в приведённых мною патентах предлагаемые алгоритмы рассчитаны именно для передачи информации по сетям связи, где возможны различные искажения... Так что с такими водяные знаки только пороговый заградительный фильтр поможет (наверно), который именно такие блоки (8х8) и должен обрабатывать...

Xisp, наверно пора перенести наш треп в отдельную тему.
Последний раз редактировалось Palych 09.03.2013, 13:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #20 Xisp » 09.03.2013, 13:54

Palych писал(а) 09.03.2013, 12:59:Про IDA слышал?

Запускал.

Palych писал(а) 09.03.2013, 12:59:тому же добавление случайного шума или усреднение по соседним блокам ни как не скажется на хаотическом добавке.

Как не окажет, если она сотрётся?
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013


Вернуться в Наука

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость