Свобода воли

[kkkkk]

Разницу между вертикальными и горизонтальными линиями котятя могут понимать, ничего не зная про углы.

Они могут понимать на своем интуитивном уровне, мы ничего об этом не знаем.

Я и привела такие конкретные признаки. Даже целых два.

Я же тебе ясно объяснил на примере шара и куба. Почему ты упорно делаешь вид что не понимаешь конкретику вопроса? Я знаю почему, но может быть уже пора признаться?

У них формируется стремление к самосохранению, агрессия, чувство справедливости.

Самосохранение и агрессия есть почти у любого бота в игре. Чувство справедливости - если норм сюжет.

Человек, глядя на линию, не может непосредственно понять, какой у неё угол (особенно если он не изучал геометрию и не знает ни про какие "углы").

Геометрия дает только названия явлениям, само явление может наблюдаться и без знания языка вообще. Глухонемые и неучи так же понимают родство между вертикалью и горизонталью.

В реальности нет ничего вертикального.

Шест поставь вертикально относительно заданной плоскости, будет вертикальный шест, в самой что ни на есть реальности.

Ну так можно сказать, что бот в компьютерной игре умеет различать повреждения, значит он испытывает боль. Различать что-то не означает испытывать.

И в чём разница?

Боты в ГТА по своей структуре это просто кино, оловянные солдатики.

[Sasha]

мы ничего об этом не знаем

Вот и не нужно на основе незнавия выдумывать понятия. Квалиа - это как "бог белых пятен".

Я же тебе ясно объяснил на примере шара и куба. Почему ты упорно делаешь вид что не понимаешь конкретику вопроса?

Я не знаю, чем тебе не нравится то различие между цветами, которое я привела. Сформулируй точные критерии. (И обоснуй, почему они должны быть именно такими.)

Самосохранение и агрессия есть почти у любого бота в игре. Чувство справедливости - если норм сюжет.

Но сохранение "жизни" этим ботам не является чем-то важным для человеческого общества.

Шест поставь вертикально относительно заданной плоскости, будет вертикальный шест, в самой что ни на есть реальности.

Это не вертикальность, а перпендикулярность. То есть угол 90 градусов. А там длина волны 510 нм. Если бы тебя с детства учили вычислять длину волны по цвету, ты бы с лёгкостью это делал.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Алсо есть высокие и низкие звуки. За них тоже отвечают физически разные нейроны. Это что, квалиа или нет?

[мuмonpoxoдuл]

Это не вертикальность, а

Честно говоря, я настолько удивился твоему отрывку, что сразу полез в оригинальную статью в Nature. Дело в том, что вертикали и горизонтали условны. Поверни голову или ляг на бок - и все уже наоборот. Поэтому умение различать одно направление но не другое - представляется бессмысленным. Даже вредным.

В статье они полностью обиздвиживали кошек и обездвиживали им глаза. Так что да, они проверяли вертикали и горизонтали относительно глаза кошек, а не горизонта.

Но я все равно недоверяю их результатам. Потому что непонятно зачем такая дифференциация могла возникнуть в естественном отборе.

[Sasha]

Потому что непонятно зачем такая дифференциация могла возникнуть в естественном отборе.

Поворачивать голову на 90 градусов это сложно. Вертикальное - это может быть дерево. На нём может быть хавчик. Или на нём можно спрятаться от хищника. А горизонталь это может быть ветка, на которой удобно устоять.

[Sphynx]

Маленькая ремарка господам учоным на заметку: вертикаль - направление вектора силы тяжести в данной точке. (Вдруг вы не знали.)

[Sasha]

Вот именно. Так что различать вертикали и горизонтали это практически полезная вещь. Различать спелые и неспелые фрукты - тоже важно.

[kkkkk]

Вот и не нужно на основе незнавия выдумывать понятия.

Так про свое-то квалиа мы знаем, мы не знаем про квалиа котят. Квалиа - это реальное явление, поскольку наблюдаемо.

Я не знаю, чем тебе не нравится то различие между цветами, которое я привела.

Хотя бы тем, что в твоем различии нет никакого различия. Ты просто сравниваешь цвета с цветами конкретных предметов, при этом не указывая на то в чем различие между цветами этих предметов. Это как если на вопрос про различие между человеком и обезьяной отвечать: Человек - это как китаец, а обезьяна - как горилла. При этом вопрос лишь переходит в другую плоскость: в чем отличие китайца от гориллы? Так в чем отличие цвета, похожего на цвет травы, от цвета, похожего на цвет неба?

Но сохранение "жизни" этим ботам не является чем-то важным для человеческого общества.

А почему? Если люди такие же оловянные солдатики, как и эти боты, то в чем общество делает различие? А в чем ты делаешь различие?

Это не вертикальность, а перпендикулярность

Вертикальность - это и есть перпендикулярность относительно поверхности планеты. Она существует в реальности, в отличие от цвета.

Алсо есть высокие и низкие звуки. За них тоже отвечают физически разные нейроны. Это что, квалиа или нет?

Для меня нет. Полагаю из-за того что они скалярны и по-этому могут быть выражены только количественно, а не качественно.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Но я все равно недоверяю их результатам. Потому что непонятно зачем такая дифференциация могла возникнуть в естественном отборе.

В естественном отборе организм научился приспосабливаться к окружающей среде. Если в этой среде нет горизонтальных линий, значит их не нужно воспринимать.

[Sasha]

Квалиа - это реальное явление, поскольку наблюдаемо.

Если ты про наблюдение у себя самого, то это называется интроспекция. Она не является способом получения объективных знаний.

Интроспекция может быть источником знания в том смысле, что она может помочь сформулировать правильные гипотезы. Но проверять их уже нужно с помощью наблюдений за испытуемыми.

Так же интроспекция может быть источником личной убеждённости в чём-то. Но источником объективного научного знания она может стать, лишь подсказав нужные гипотезы для объективной проверки.

Полагаю из-за того что они скалярны и по-этому могут быть выражены только количественно

Цвет тоже может быть так выражен.

Вертикальность - это и есть перпендикулярность относительно поверхности планеты.

Если ты ляжешь и представишь себе Эфелеву башню, то её мысленное изображение в твоей голове будет вертикально, но будет параллельно поверхности планеты. То же самое с буквами и цифрами. Так что твоя вертикальность поворачивается вместе с твоей головой.

(Конечно, даже лёжа можно представить себе Эфелеву башню, перпендикулярную земле. Но для этого нужно приложить больше усилий.)

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

А в чем ты делаешь различие?

Моё благополучие зависит от сохранности окружающих людей и от правил, запрещающих наносить людям вред.

[мuмonpoxoдuл]

Так про свое-то квалиа мы знаем, мы не знаем про квалиа котят. Квалиа - это реальное явление, поскольку наблюдаемо.

1. Не наблюдаемо, а представимо.

2. "Так про свое-то квалиа мы знаем".

Не совсем так. Ты знаешь только про свое квалио. Ну или говоришь, что знаешь. Может у тебя ничего такого нет, а ты притворяешься.

Но совершенно точно ты ничего не знаешь про мое квалио и про других.

И вот на этих двух вещах, я подозреваю, "реальность" квалио обламывается.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

А почему? Если люди такие же оловянные солдатики, как и эти боты, то в чем общество делает различие? А в чем ты делаешь различие?

Это общественный контракт. Люди однажды (причем не так уж давно) договорились считать так, а не иначе. Вопрос "почему" - не имеет значения для выполнения контракта. Поэтому ответ на него уже не важен. А может быть даже и не имеет смысла.

Но если тебе интересно мое личное мнение, то скорее всего, договорились потому, что именно так экономически выгоднее жить при текущем развитии производственных отношений и средств производства.

Добавлено спустя 17 минут 23 секунды:

Если в этой среде нет горизонтальных линий, значит их не нужно воспринимать.

С этим я не согласен. Любое животное наклоняет голову. Когда кошки что-то пристально рассматривают, то они крутят головой. Да и мы часто это делаем.

Скрытый текст

В среде может и мало вертикальных или горизонтальных линий относительно горизонта, но они всегда есть - относительно положения головы.

Скрытый текст

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:
И, кстати, для меня неочевидно, почему горизонтальные или вертикальные линии могут быть малозначительны. Вертикальные - это отвесные стены (укрытия), деревья. Горизонтальные - ветви, на которых можно лечь или ходить, террасы, поверхность воды и т.д.

[kkkkk]

Она не является способом получения объективных знаний.

Субъективное ощущение квалиа, является объективным доказательством того, что человеческие существа субъективно ощущают квалиа. Разве нет?

Цвет тоже может быть так выражен.

Нет, цвет не скалярен, он имеет качественные выражения.

то её мысленное изображение в твоей голове будет вертикально, но будет параллельно поверхности планеты

Вообще-то речь была о том, есть ли вертикаль в реальности, а не в мыслях. То что линии имеют разное объективное пространственное направление - это объективный факт. А вот цветов в реальности нет.

и от правил, запрещающих наносить людям вред.

А если это не человек, а бот? То ему можно наносить вред? Чем он хуже человека? Так же выглядит, так же действует.

Так ты признаешь, что разница между синим и зеленым не может быть сформулирована не смотря на всю ее очевидность?

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Не наблюдаемо, а представимо.

Не знаю как ты, а я именно наблюдаю непосредственно.

И вот на этих двух вещах, я подозреваю, "реальность" квалио обламывается.

Для того чтобы быть уверенным в реальности квалиа, достаточно лишь одного примера, из которого следует что оно есть в принципе, даже если не у всех.

Вопрос "почему" - не имеет значения для выполнения контракта

Еще как имеет. Если в контракте больше нет смысла, то его можно расторгнуть.

экономически выгоднее жить

Экономически выгоднее жить, имея армию дешевых рабов, готовых покорно работать круглые сутки за кусок хлеба. Однако контракту это противоречит.

С этим я не согласен. Любое животное наклоняет голову. Когда кошки что-то пристально рассматривают, то они крутят головой. Да и мы часто это делаем.

Ты говорил про то что их там удерживали. Хотя между пространственным и зрительным восприятием есть разница. Даже если кошка будет видеть горизонтальные линии, не факт, что она будет воспринимать горизонтальные предметы. Восприятие окружающего мира неподвижно, даже если ты крутишь головой. Даже в спокойном состоянии в глазу происходят саккады - постоянное движение глазного яблока, то-есть картинка все время меняется, дергается, но восприятие от этого не страдает.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

И, кстати, для меня неочевидно, почему горизонтальные или вертикальные линии могут быть малозначительны.

Потому что речь идет о той среде, в которой формировалось животное и где нет горизонтальных линий. А мозг эволюцией приспособлен адаптироваться к среде.

[мuмonpoxoдuл]

Экономически выгоднее жить, имея армию дешевых рабов, готовых покорно работать круглые сутки за кусок хлеба. Однако контракту это противоречит.

Так это только до первого бунта.
Потому и противоречит контракту.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

1. Ты говорил про то что их там удерживали.
2. Восприятие окружающего мира неподвижно, даже если ты крутишь головой.

Тоже ощущаешь странность если не противоречие? Вот и мне показалось странным.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Для того чтобы быть уверенным в реальности квалиа, достаточно лишь одного примера, из которого следует что оно есть в принципе, даже если не у всех.

Так у тебя реально не квалио, а ощущение ее наличия. Это разные вещи.

Если ты однажды почувствуешь себя богом, это не ознает что бог реален. Это всего-лишь означает, что у тебя происходят некие странные мыслительные процессы в мозгу.

[kkkkk]

Так это только до первого бунта.

Можешь представить себе бунт в Северной Корее? Рабам можно настолько промыть мозги, что ни про какой бунт у них даже мысли не будет

Тоже ощущаешь странность если не противоречие?

В чем противоречие?

Так у тебя реально не квалио, а ощущение ее наличия

У меня именно что квалиа.

Если ты однажды почувствуешь себя богом, это не ознает что бог реален.

Квалиа - это и есть ощущение. А бог - это дедушка на облаке, ему для существования недостаточно лишь ощущаться, в отличие от квалиа.

[Sasha]

Субъективное ощущение квалиа, является объективным доказательством того, что человеческие существа субъективно ощущают квалиа. Разве нет?

Нет. Субъективные ощущения не могут быть объективным доказательством чего бы то ни было. Как и, например, "личностный опыт веры".

Так ты признаешь, что разница между синим и зеленым не может быть сформулирована не смотря на всю ее очевидность?

Я признаю, что тебе по надуманным причинам не нравятся очевидные способы сделать это. Различие между синим и зелёным принципиально не отличается от различия между высоким и низким звуком. Объективная разница - в длине волны, то есть в числе, в скалярной величине (впрочем, вектор ничем не хуже скаляра - это просто несколько чисел). Наша способность отличать синий от зелёного (или высокий звук от низкого) объясняется тем, что возбуждаются разные нейроны.

То что линии имеют разное объективное пространственное направление - это объективный факт. А вот цветов в реальности нет.

Вертикальности в реале нет, есть углы между разными направлениями. Но мы для жизненных нужд придумываем вертикальность и горизонтальность. Цвета в реале нет, есть длины волн и их комбинации (спектры). Но мы для жизненных нужд оперируем цветами.

Можно придать смысл термину "квалиа", если сказать, что это внутреннии категории, на которые нейронная сеть разбивает некий аспект реальности. Тогда практически все понятия будут квалиа (ребёнок, кошка, зелёный, солёный и т.д.) Устроит тебя такое определение?

А если это не человек, а бот? То ему можно наносить вред? Чем он хуже человека? Так же выглядит, так же действует.

Можно, если это не повредит (непосредственно или косвенно) твоему благополучию.

[kkkkk]

Субъективные ощущения не могут быть объективным доказательством чего бы то ни было.

Субъективные ощущения являются единственным инструментом познания объективного мира. Невозможно познать окружающий мир, не доверяя таким субъективным процессам, как зрение, слух, мышление и.т.п. Другое дело, что субъективные ощущения всегда выступают только в качестве инструмента познания. Единственное исключение из этого правила работает только когда объектом познания становятся сами субъективные ощущения. О чем мы и говорим.

Объективная разница - в длине волны... возбуждаются разные нейроны.

Но ведь ты же не стал видеть разницу между цветами только когда узнал про нейроны и длины волн? А, тем не менее, разницу эту ты видел. Значит она в чем-то еще.

Различие между синим и зелёным принципиально не отличается от различия между высоким и низким звуком

Отличается принципиально. Цвет качественен, из непосредственного опыта ты не можешь определить, у какого цвета выше длина волны, а у какого ниже. Можно сравнить любую шкалу, хоть звуки, хоть градации серого, по мере изменения значений идет ровный переход, любая точка шкалы является лишь большим или меньшим выражением любой другой точки. А если мы смотрим на шкалу цветового спектра с таким же плавным переходом длин волн, то там видно, что он состоит из ярко выраженных сегментов. И нельзя сказать, что синий, это просто более слабое выражение красного, нет, они принципиально отличаются.

Добавлено спустя 23 минуты 37 секунд:

Но мы для жизненных нужд придумываем вертикальность и горизонтальность.

Мы придумываем названия для разного положения линий, так же как названия для животных. Если мы назвали животное медведем, это не значит что медведей не существует, есть звери, которых мы так называем. А цветов, которые мы так называем, не существует вообще в принципе как явления.

внутреннии категории, на которые нейронная сеть разбивает некий аспект реальности.

Принципиальная разница здесь в том что квалиа не может быть разделено на меньше части. Квалиа - это минимальная единица сознательного опыта. Например ребенок состоит из подкатегорий - писька, попка, глазки и.т.п. А квалиа не делится и по-этому не может быть сформулировано, в отличие от более высоких категорий.

Можно, если это не повредит (непосредственно или косвенно) твоему благополучию.

Не так, есть нравственные категории, сострадание другим существам. Не смотря на то что оно никак не способствует собственному благополучию. Тем не менее, человек зачастую не только не подавляет в себе сострадание, но и старается его культивировать. Если другой чувствует то же, что и ты, то объективно нет разницы между ним и тобой.

[мuмonpoxoдuл]

сострадание другим существам. Не смотря на то что оно никак не способствует собственному благополучию.

Ну очевидно же, что способствует! Как и все остальные социальные проявления.

Скрытый текст

Люди, к которым ты демонстрируешь сострадание или как-нибудь еще их поддерживаешь или помогаешь, становятся зависимыми от тебя. Зависимые люди - это ценный ресурс. Чем больше у тебя ресурсов, тем выше твое положение в обществе, потенциально больше потомства.

Другое дело, что способствует не во всех ситуациях. Но в большинстве случаев проявлять сострадание - хотя бы внешнее - было выгодно. Этого достаточно для эволюции, чтобы развить у всего вида такое качество. Но строго в дозированных масштабах. Чтобы не сильно мешало основным инстинктам.

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

Можешь представить себе бунт в Северной Корее? Рабам можно настолько промыть мозги, что ни про какой бунт у них даже мысли не будет

КНДР только подтверждает правило. Ведь там совсем другие производственные отношения и средства производства чем на западе. Они работают за еду и все равно мрут от голода в ужасных количествах, евда какая засуха случаетается или наводнение.

Отличия в производственных отношениях ведут к совсем другим общественным контрактам.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

В чем противоречие?

Если твое восприятие вертикалей не зависит от положения головы (на самом деле нет), то зачем кошкам в эксперименте не позволяли двигать головой?

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Квалиа - это и есть ощущение

Ощущение чего именно?

А бог - это дедушка на облаке

Не обязательно. Даже в каноническом Христианстве есть понятие "Святого Духа" с неопределенными свойствами и воплощением. В других религиях есть эгрегоры, астральные тела, ноосфера и Макаронные Монстры.

Если ты вдруг ощутишь себя Святым Духом, тоже примешь это за реальность?

Добавлено спустя 21 минуту 31 секунду:

Субъективные ощущения являются единственным инструментом познания объективного мира. Невозможно познать окружающий мир, не доверяя таким субъективным процессам, как зрение, слух, мышление и.т.п.

Органы чувств, совершенные или нет - это интерфейс между сознанием и оружающим миром.

Когда ты хочешь вводить понятия "квалия", ты же сам отказываешься от интерфейсов с реальностью. Ты пытаешься изучать "реальность" не органами чувств, а чистыми ощущениями. Твое сознание само порождает некие вещи, которое затем само пытается осмыслить: уроборос. В этом смысле все твои ощущения о образах, возникающих в твоем мозгу - субъективны и не могут использоваться для изучения реальности.

[kkkkk]

демонстрируешь сострадание

Я говорю про искреннее сострадание, а не про его демонстрацию. Демонстрировать для своей выгоды конечно могут и психопаты. Сострадание живым существам - это главный мотив веганства. Им нет никакой выгоды демонстрировать сострадание свиньям и коровам.

Ведь там совсем другие производственные отношения

Рабство возможно при любых производственных отношениях. При соц строе они в собственности у государства, при капитализме - принадлежат частной компании.

то зачем кошкам в эксперименте не позволяли двигать головой?

Наверно чтобы зрительное восприятие сформировалось нужным образом.

Ощущение чего именно?

Цвета, боли, кайфа и.т.п.

Если ты вдруг ощутишь себя Святым Духом, тоже примешь это за реальность?

Это разного рода ощущения. Квалиа - это непосредственно наблюдаемый факт. Святой дух и прочие бредни под ЛСД - просто разновидность ярких фантазий, которые не имеют четкого характера. Квалиа настолько же реальны, как например чайник. Ты взял чайник в руку, повертел, покрутил, он настоящий, то же и с квалиа. Это не просто какая-то мысль, идея, это именно наблюдаемый факт.

Органы чувств, совершенные или нет - это интерфейс между сознанием и оружающим миром.

Верно, только в данном случае мы рассматриваем не окружающий мир, а само сознание.

[Sasha]

Но ведь ты же не стал видеть разницу между цветами только когда узнал про нейроны и длины волн? А, тем не менее, разницу эту ты видел. Значит она в чем-то еще.

И про вертикальность/горизонтальность, и про звук разной высоты можно сказать то же самое.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Невозможно познать окружающий мир, не доверяя таким субъективным процессам, как зрение, слух, мышление и.т.п.

Можно. Называется научный метод. Нужно ставить воспроизводимые эксперименты. С помощью эксперимента можно убедить слепого, что существует свет и цвета (разные длины волн и их комбинации). Глухого можно убедить, что существуют разные звуки.

Опиши эксперимент, позворяющий обнаружить существование квалиа. И чтобы други люди могли его воспроизвести.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Цвет качественен, из непосредственного опыта ты не можешь определить, у какого цвета выше длина волны, а у какого ниже.

Про звук то же самое. У людей нет врождённого знания про то, что звук это колебания воздуха. А уж тем более знаний о том, какая высота звука какой длине волны соответствует.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

А если мы смотрим на шкалу цветового спектра с таким же плавным переходом длин волн, то там видно, что он состоит из ярко выраженных сегментов.

Потому что у тебя колбочки трёх чётко дифференцированных видов. Для звука у нас нет таких нескольких видов колбочек.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Если мы назвали животное медведем, это не значит что медведей не существует

Если рассмотреть всех когда либо живших животных, то медведей от немедведей отделить не получится.

А цветов, которые мы так называем, не существует вообще в принципе как явления.

Существуют длины волн. И мы их улавливаем разными рецепторами.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Не так, есть нравственные категории, сострадание другим существам. Не смотря на то что оно никак не способствует собственному благополучию.

Вот именно. Не только не способствует, но даже мешает этому благополучию. Так что если есть риск испытывать моральные терзания, то, возможно, нужно отказаться от идеи нанести этому боту вред.
Короче, нравственное сопереживание входит в факторы, способные нарушить благополучие.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

А квалиа не делится и по-этому не может быть сформулировано

"Бог неделим, поэтому не может быть познан".
Утверждение, что нечто не может быть сформулировано или познано - это же канонический пример антинаучного пиздабольства
Это примерно как утверждать, что нечто находится "в другой плоскости".

[kkkkk]

И про вертикальность/горизонтальность, и про звук разной высоты можно сказать то же самое.

Вертикаль от горизонтяли отличается пространственным расположением. Высокий звук от низкого тем, что он более писклявый.

С помощью эксперимента можно убедить слепого, что существует свет и цвета (разные длины волн и их комбинации). Глухого можно убедить, что существуют разные звуки.

А как можно убедить, минуя его органы чувств?

Про звук то же самое.

Не то же самое. Звуки различаются количественно, а не качественно.

Потому что у тебя колбочки трёх чётко дифференцированных видов. Для звука у нас нет таких нескольких видов колбочек.

Это объясняет, почему восприятие цвета принципиально отличается от восприятия звука?

Если рассмотреть всех когда либо живших животных, то медведей от немедведей отделить не получится.

Это ты уже куда-то свернул. Я говорю о том, что есть наблюдаемое явление и есть названия, которые люди придумывают для явлений. То-есть первично явление, горизонталь/вертикаль, а потом уже название, которое этому явлению дают люди. Но наличие названия для существования явления не обязательно.

Существуют длины волн.

Длины волн существуют, а цвета нет.

Так что если есть риск испытывать моральные терзания, то, возможно, нужно отказаться от идеи нанести этому боту вред.

Ладно, попробую по-другому. Представь что тебе дали пистолет и заставили застрелить человека. В другом случае посадили за комп и заставили застрелить компьютерного бота. Что из этого вызовет у тебя большие моральные страдания и почему?

"Бог неделим, поэтому не может быть познан".

Бог ненаблюдаем.

Утверждение, что нечто не может быть сформулировано

Но ты же не смог сформулировать разницу между синими и зеленым цветом. Кроме объяснений через длины волны, про которые ты узнал гораздо позднее чем про эту разницу. И через "цвет, похожий на цвет травы", что является просто более длинным названием для зеленого.

[мuмonpoxoдuл]

Бог ненаблюдаем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

[Kokovanja]

По уверениям трёх детей, им многократно являлась «дама»

Хорошего педобира (внимания) им не хватало.