Свобода воли

[kkkkk]

Смысл модели не в том чтобы в точности повторять оригинал, а в том чтобы повторять его лишь в важных аспектах о которых идет речь. Не нужно повторять все кровяные капилляры и миелиновые волокна вплоть до мельчайшего атома. Нужно просто понять принцип по которому материальный объект формирует внутри себя субъективное ощущение удовольствия и симулировать этот процесс.

[мuмonpoxoдuл]

И у тебя будет приблизительная модель удовольствия. Дальше то что?

[Sasha]

Квантовые эффекты и распад атома - это разные явления.

В мысленном эксперименте про кота Шрёденгера фигурирует распадающийся атом. Этот эксперимент - не про квантовые эффекты?

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Как это квалиа нет? А восприятие цвета - это что? Или ты дальтоник?

Возбуждение разных групп нейронов.
Бактерия может по-разному реагировать на разные вещества. Это тоже квалиа?
Ты же не дал определение тому, что такое квалиа. Поэтому и утверждать, что восприятие цвета ею является оснований нет.

[kkkkk]

И у тебя будет приблизительная модель удовольствия.

Как удовольствие может быть приблизительным? Оно или есть, или его нет. Ну вот и представь, с этической точки зрения получается можно совершить очень много добра просто запустив программу на компьютере.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

В мысленном эксперименте про кота Шрёденгера фигурирует распадающийся атом.

В рамках эксперимента специальный детектор фиксирует распад атома и передает сигнал молоточку, который разбивает колбу с отравой. Вот от этой отравы кот и умирает, а не от самого распада атома.

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

Бактерия может по-разному реагировать на разные вещества.

Реагировать может и робот и механизм. Это не значит что он будет ощущать цвет. Если цвет является выражением работы определенных групп нейронов, то получается что ученый-дальтоник, внимательно изучивший принцип их работы, сможет понять как выглядит тот или иной цвет?
А можно зафиксировать расположение этих групп нейронов в виде схемы-чертежа на огромном листе бумаги. Таким образом лист бумаги станет воспринимать цвет. Или представь если нарисовать схему нейронов которые ощущают боль, таким образом лист бумаги будет страдать. Разве это не странно?

[Sasha]

Вот от этой отравы кот и умирает, а не от самого распада атома.

Я это понимаю. Но на вопрос ты не ответил:

Квантовые эффекты и распад атома - это разные явления.

В мысленном эксперименте про кота Шрёденгера фигурирует распадающийся атом. Этот эксперимент - не про квантовые эффекты?

Как мне кажется, третьего не дано: 1) Или этот эксперимент не про квантовые эффекты, 2) или распад атома это один из квантовых эффектов.

[kkkkk]

Ты наверно забыл контекст, вот твои слова:

Распад одного атома человека не убъёт, но, наверное, может привести к точечной мутации в ДНК.

Это о чем речь вообще? О то что яд в разбитой колбе должен привести к точечной мутации в ДНК?

[Sasha]

Как раз-таки НЕ забыла. Подумала, что ты забыл, раз вновь на смерти кота акцентировал внимание.
Не яд, а гамма-квант, или протон, или другая частица, которая вылетит из ядра при распаде.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Реагировать может и робот и механизм. Это не значит что он будет ощущать цвет.

Не очевидно. Может, будет. Надо дать определение того, что значит "ощущать".

Если цвет является выражением работы определенных групп нейронов, то получается что ученый-дальтоник, внимательно изучивший принцип их работы, сможет понять как выглядит тот или иной цвет?

Он сможет понять принцип их работы. Всё.

Или представь если нарисовать схему нейронов которые ощущают боль, таким образом лист бумаги будет страдать.

С чего бы вдруг?

[kkkkk]

Смотри, мы ведем разговор о трех разных вещах:
1. Мутация ДНК из-за облучения частицами при распаде радиоактивного вещества.
2. Использование распада атома в качестве триггера для активации смерти кота.
2. Коллапс квантовой функции находящейся в суперпозиции конфигурации ДНК.

Что из этого ты конкретно имел в виду, когда писал:

Распад одного атома человека не убъёт, но, наверное, может привести к точечной мутации в ДНК.

Надо дать определение того, что значит "ощущать".

Зачем? Есть же эмпирический факт. Ты можешь сформулировать разницу между синим и зеленым цветом? Если нет, то значит ли что этой разницы не существует?

С чего бы вдруг?

С того, что если в точности записать схему работы какого-то механизма, идеально предсказав движение всех его частей, то почему результат этой схемы должен быть иным чем непосредственная работа механизма? Работа человеческого мозга - это всего-лишь информация, абсолютно не важно на каком носителе она представлена. Если конечно не допустить что некоторые носители чем-то одухотворены.

[Sasha]

Первое. Распад атома - квантовое явление и оно способно оказывать влияние, например, на ДНК.

Если нет, то значит ли что этой разницы не существует?

Не значит. А заключается эта разница в активации разных нейронов.

Алсо компьютер тоже умеет различать цвета. Так что надо или сказать, что у компьютера тоже есть квалиа, или признать, что квалиа не нужна для распознавания цветов.

С того, что если в точности записать схему работы какого-то механизма, идеально предсказав движение всех его частей, то почему результат этой схемы должен быть иным чем непосредственная работа механизма?

Смог бы ты написать это сообщение не с компа, а с изложенного на бумаге описания строения компа?

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

А заключается эта разница в активации разных нейронов.

Алсо эти нейроны буквально физически находили. У кошек, например. Про цвет не знаю, но читала про нейроны отвечающие за вертикальные, горизонтальные и наклонные линии.

Если котёнка растить в пространстве, лишённом вертикальных линий, то потом он уже не может их опознавать - нужные связи между нейронами не сформировались вовремя.

[мuмonpoxoдuл]

Это о чем речь вообще? О то что яд в разбитой колбе должен привести к точечной мутации в ДНК?

Ну вместо яда налей мутаген.

Там речь шла о том, что существут механизмы того, как квантовые эффекты (то есть такие, у которых изначально заложена фундаментальная неопределенность и недетерминированность) влияют на макрообъекты. И следовательно, мир нельзя считать детерминированным.

Обсуждать квантовую суперпозицию у меня здесь не было желания, и мне кажется этот аспект мысленного эксперимента Шредингера к теме прямо не относится.

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:

Как удовольствие может быть приблизительным? Оно или есть, или его нет.

Это модель удовольствия будет приблизительной. А не удовольствие. Откуда бы ему взяться?

У тебя же чистейший карго-культ получился.

Члены культа обычно не понимают в полной мере значимость производства или коммерции. Их понятия о современном обществе, религии и экономике могут быть фрагментарными.

В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся «точные копии» взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Последователи культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом. Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA».

Ну вот и представь, с этической точки зрения получается можно совершить очень много добра просто запустив программу на компьютере.

Вот и ты веришь, что если построить подходящий сосуд из подручных материалов: написать алгоритм или программы, как туда с "большой земли" залетят некие посланники духов, заполненные удовольствием.

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

Если цвет является выражением работы определенных групп нейронов, то получается что ученый-дальтоник, внимательно изучивший принцип их работы, сможет понять как выглядит тот или иной цвет?

Ты действительно считаешь, что твое ощущение красного и мое ощущение красного - одинаково? Так вид чьего "красного" должен в твоем вопросе понять дальтоник?

У меня, например, цветовосприятие на разных глазах отличается. И правый "красный" для меня не вполне тот же, что левый "красный". Когда я смотрю на один и тот же красный предмет разными глазами, я вижу разные цвета.

Все становится еще более страннее, нет? Если конечно ты не согласишься, что это выученные и запомненные ощущения от раздражения нервов, а не какие-то метафизические сущности.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

С того, что если в точности записать схему работы какого-то механизма, идеально предсказав движение всех его частей, то почему результат этой схемы должен быть иным чем непосредственная работа механизма? Работа человеческого мозга - это всего-лишь информация, абсолютно не важно на каком носителе она представлена. Если конечно не допустить что некоторые носители чем-то одухотворены.

Ошибочка. У схемы не может быть результата. Схема или алгоритм - это записанная статичная информация. Схема не может сама себя исполнить.

Результат будет, только если кто-то начнет эту схему претворять в жизнь. Кроме алгоритма тебе нужен еще компьютер, который сможет этот алгоритм исполнить. Причем не любой, а совместимый с алгоритмом, начальными условияеми и желаемым результатом.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Если котёнка растить в пространстве, лишённом вертикальных линий, то потом он уже не может их опознавать - нужные связи между нейронами не сформировались вовремя.

Интересно, чем отличается поведение кошки, опознающей вертикальные линии от кошки, которая их не опознает? Ну ведь не опрашивали же их.

Особенно доставляет то, что линия - вещь абстрактная, а именно для кошек, насколько я помню, абстрактное мышление не доказали. В отличии от собак и обезъян.

[Sasha]

Интересно, чем отличается поведение кошки, опознающей вертикальные линии от кошки, которая их не опознает?

В 1969 году в Кембридже родились котята[146]. Дело житейское, но на этот раз они родились в абсолютно темной комнате и находились там первые две недели своей жизни. После того как котята немного подросли и глаза у них открылись, они стали проводить время более интересно: каждый день биологи Колин Блэкмор и Грэм Купер на пять часов сажали их в высокий цилиндр, на стеклянную прозрачную платформу, пересекающую его посередине. Куда бы ни смотрели котята, они видели только внутреннюю поверхность цилиндра. Она была полностью закрашена только горизонтальными или только вертикальными полосками. Подопытные не могли увидеть и собственное тело, потому что носили черные ветеринарные воротники. “Судя по всему, котят не огорчала однообразная обстановка, – трогательно отмечают авторы. – Они подолгу сидели и рассматривали стены”.

Когда котятам исполнилось пять месяцев, их стали выпускать в комнату с обыкновенной обстановкой и наблюдать за их поведением. Сначала все животные были довольно беспомощны и ориентировались в основном на ощупь. Но через несколько часов практики они уже понимали, как пользоваться своим зрением – например, для того чтобы смело соскочить со стула на пол. Хотя некоторые проблемы сохранились надолго. В частности, котята не умели оценивать расстояние до объектов. С одной стороны, они пытались потрогать то, что находилось на другом конце комнаты, с другой стороны – время от времени врезались в мебель.

Но главное – они не умели видеть горизонтальные линии, если росли только в окружении вертикальных. Вообще. Совсем. Вы берете указку и играете с котенком. Он следит за ней и ловит ее, как любой обычный котенок. Но только до тех пор, пока вы указываете ей вверх. Или вниз. Или хотя бы по диагонали. Как только вы поворачиваете указку параллельно полу, котенок перестает обращать на нее внимание. Он смотрит прямо перед собой, вы размахиваете указкой прямо у него перед носом, но он в упор ее не видит и никак не реагирует на нее. И наоборот, котенок, выросший в окружении горизонтальных линий, очень заинтересуется указкой в такой ситуации, но перестанет обращать на нее внимание, как только вы повернете ее вертикально.

К тому моменту было уже известно, чтó искать в кошачьем мозге. Десятью годами раньше Хьюбел и Визель, будущие лауреаты Нобелевской премии, показали[147], что в зрительной коре существуют клетки, чувствительные к ориентации линий. Чем ближе угол наклона к тому, что предпочитает эта конкретная клетка, тем с большей частотой она отправляет импульсы. И действительно, при вживлении электродов в зрительную кору котят, выросших в цилиндрах, удавалось найти клетки, чувствительные к тем линиям, которые они видели в детстве, – и не удавалось обнаружить клеток, которые должны были бы реагировать на линии, незнакомые котенку.

[kkkkk]

Первое. Распад атома - квантовое явление и оно способно оказывать влияние, например, на ДНК.

Да про какой распад атома ты говоришь? Во взорвавшемся чернобольском реакторе? Ну да, там оно оказывало влияние на ДНК, но речь-то тут не об этом.

А заключается эта разница в активации разных нейронов.

Эта разница очевидна, даже если человек ничего не знает про существование нейронов. Тогда как он сможет описать эту разницу?

Алсо компьютер тоже умеет различать цвета. Так что надо или сказать, что у компьютера тоже есть квалиа

Ну так можно сказать, что бот в компьютерной игре умеет различать повреждения, значит он испытывает боль. Различать что-то не означает испытывать. Ты не ответил на вопрос про свой дальтонизм, по-этому я предполагаю что да. Вместо цветов тогда будем использовать квалиа боли/удовольствия.

или признать, что квалиа не нужна для распознавания цветов.

А я это разве когда-то отрицал?

Смог бы ты написать это сообщение не с компа, а с изложенного на бумаге описания строения компа?

На схеме было бы отображено как удары по клавишам преобразуются в электрические сигналы, обрабатываются на компьютере, засовывается в пакеты и отправляется в интернет. Можно и схему интернета нарисовать и твоего компьютера, как он получает сообщение. Все до мельчайших деталей.

но читала про нейроны отвечающие за вертикальные, горизонтальные и наклонные линии.

Линии не являются квалиа, потому что могут быть легко описаны в виде направленности.

Добавлено спустя 1 час:

У тебя же чистейший карго-культ получился.

Последователи карго-культа собирают корпус самолета из бамбука, они не повторяют в точности схему его работы. Я же говорю про повторение именно функциональных характеристик объекта, а не его внешнего вида.

Когда я смотрю на один и тот же красный предмет разными глазами, я вижу разные цвета.

Интересно. А вот у меня вопрос в связи с этим: Тот цвет, который ты видишь одним глазом, вообще существует на другом глазе? То-есть можно например другим глазом увидеть этот же самый цвет, если специально настроить его на компьютере. Осветлить там, добавить других оттенков и он будет выглядеть как и на другом глазе? Или для каждого глаза цвета абсолютно уникальны и ты видишь не три, а шесть цветовых квалиа? Очень интересно. Я пробовал видеть "невозможные цвета" зелено-красный и желто-синий по специальной технике, но они выглядят как сочетание имеющихся, а не как абсолютно новые цвета. И как так получилось вообще? У тебя наверно с рождения один глаз не видел, а потом его починили?

Ты действительно считаешь, что твое ощущение красного и мое ощущение красного - одинаково?

Может у всех людей группы нейронов устроены по-разному. Но разве ученый-дальтоник не сможет понять как выглядит цвет для конкретного человека, изучив строение именно его группы нейронов?

Схема или алгоритм - это записанная статичная информация.

В схеме может быть записана не только статичная информация, но и развитие во времени, как и какой атом движется в какое время. Если листок достаточно большой, а рисунок достаточно мелкий, то информация может быть представлена во всей полноте, во всех четырех измерениях.

[мuмonpoxoдuл]

Эта разница очевидна, даже если человек ничего не знает про существование нейронов. Тогда как он сможет описать эту разницу?

Субъективно - никак. Потому что хотя распознающие цвет нейроны есть у всех, но у каждого их конфигурация уникальны и системы, распознающие их возбуждения тоже уникальны.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Интересно. А вот у меня вопрос в связи с этим: Тот цвет, который ты видишь одним глазом, вообще существует на другом глазе?

Не пробовал. Если попеременно закрывать глаза, я воспринимаю цвет того же предмета более "розовым", другим - более "малиновым". Думаю, ты можешь сам достичь того же эффекта, поместив перед одим глазом очень слабый цветной фильтр. Какое-то время, пока не привыкнешь, будешь так видеть.

[kkkkk]

А, ну так может у тебя это просто в сетчатке какой-то пигмент завелся? Это совсем другое, к мозгу и квалиа отношения не имеет. Тем более что цвет-то все-равно тот же, просто оттенок другой.

[мuмonpoxoдuл]

Тем более что цвет-то все-равно тот же, просто оттенок другой.

Еще раз. Разница в определении цветов вызвана разными ощущенияеми от зрительного нерва и тем, как эта разница воспринимается мозгом. Доказана, например, связь между распознаванием цветов и наличием слов для них в языке: http://www.membrana.ru/particle/11419

Это потому что имея слова для именования цветов гораздо проще выучить какие ощущения им соответствуют.

[Sasha]

Квантовые эффекты даже на ДНК не могут повлиять чтобы вызвать мутацию, хотя там одна молекула.

Ну да, там оно оказывало влияние на ДНК

Квантовые эффекты влияют на все.

Путаемся в показаниях, гражданин
Давай сойдёмся на том, что изначально ты несколько приуменьшил роль квантовых эффектов, и закончим с этим.

Тогда как он сможет описать эту разницу?

Он сможет доказать, что видит эту разницу. А что значит "описать" мне в данном случае не совсем ясно.

Ну так можно сказать, что бот в компьютерной игре умеет различать повреждения, значит он испытывает боль. Различать что-то не означает испытывать.

И в чём разница?
Есть у тебя две системы А и Б. И есть два стимула 1 и 2. Каждая из систем по-разному реагирует на стимулы 1 и 2. Известно, что одна из систем лишь различает эти стимулы, а другая их "испытывает". Но не известно, какая из систем А и Б что из этого делает. Сможешь предложить эксперимент для определения этого?

Можно и схему интернета нарисовать и твоего компьютера, как он получает сообщение. Все до мельчайших деталей.

Это не помогло бы тебе отправить сообщение. Короче, тут ты совсем что-то странное говоришь.

Линии не являются квалиа, потому что могут быть легко описаны в виде направленности.

Цвета могут быть легко описаны в виде направленности - а именно трёхмерного вектора (r, g, b). Если говорить более физиологично, то у людей есть колбочки трёх видов с разными графиками чувствительности к свету разной длины волны. Цвет, воспринимаемый в данной области сетчатки, описывается как информация о степени активности колбочек каждого из трёх видов. (На самом деле всё сложнее: важен цвет окружающих областей и прочие факторы. Но всё равно не ясно, чем цвет принципиально сложнее направления.)

[мuмonpoxoдuл]

И в чём разница?
Есть у тебя две системы А и Б. И есть два стимула 1 и 2. Каждая из систем по-разному реагирует на стимулы 1 и 2. Известно, что одна из систем лишь различает эти стимулы, а другая их "испытывает". Но не известно, какая из систем А и Б что из этого делает. Сможешь предложить эксперимент для определения этого?

Это уже теология начинается, а не наука

[Sasha]

Это уже теология начинается, а не наука

По Деннету между людьми и «философскими зомби» вообще нет различий. Ведь сознания, которого якобы лишены зомби, просто не существует, а в том смысле, в каком оно существует, зомби вполне обладают им. Именно поэтому при желании всех людей можно назвать зомби.

Ну вот как-то так, да.

[мuмonpoxoдuл]

В это я не верю.

Я агностик, но склоняюсь к экзистенциализму.

Там есть фишки сравнимые с дзен-буддистскими изречениями.

Скрытый текст

В «Заключительном ненаучном послесловии к „Философским крохам“» Кьеркегор утверждал: «Экзистенция, подобно движению, остаётся весьма трудным для рассмотрения предметом. Как только я начинаю её мыслить, я тотчас же отменяю эту экзистенцию, а это значит, что я перестаю и мыслить её. Представляется даже правильным утверждать, что тут мы имеем дело с чем-то, что не может быть помыслено, — то есть с экзистированием. И опять же тут присутствует некая трудность, которую экзистенция суммирует следующим образом: тот, кто мыслит, одновременно экзистирует».

[kkkkk]

Доказана, например, связь между распознаванием цветов и наличием слов для них в языке

Но как это доказывает или опровергает существование квалиа? Квалиа - это и есть само ощущение, а не то какие слова ему соответствуют. Логично что если человек имеет слово для определенного квалиа, он будет лучше на него реагировать, просто потому что оно чаще находится в центре его внимания и от того близко и знакомо. Но наличие слова не делает квалиа сколько-либо более реальным.