Свобода воли

[kkkkk]

Ты обвинял меня в этом.

Никогда. Речь всегда шла только про сознательное восприятие.

А муравьи не воспринимают увиденное?

Я же уже отвечал. Так, как воспринимаем мы или похожим образом, точно нет. Что-нибудь отдаленно похожее на сознание может быть (а может и нет), поскольку чтобы ответить точно нужно подробно изучать мозг насекомых. Отдаленное подобие сознания есть и у искусственных нейронных сетей.

Потому что логика - это процесс мышления.

Тут я думаю может быть серьезное расхождение в определении указанных понятий. Что такое логика? У верующих в бога она есть? Отрицание доказанных фактов предполагает логику?

Оно является опосредованным и обобщенным способом отражения действительности.

Ну так частью объективного мира, или только его отражением?

Нет никакого отдельного "субъективного мира". Субъективное - реакция на внешний мир. Это вовсе не какая-то замкнутая отдельная система.

Правильно, согласно объективной концепции. Эта концепция очень удобна, практична, все идеально объясняет (кроме квантовой механики), хотя у нее есть маленький недостаток: Ее невозможно проверить. Впрочем это не страшно, поскольку концепция все-равно замечательная. Только она не единственная.

Нет никакого отдельного "субъективного мира". Субъективное - реакция на внешний мир. Это вовсе не какая-то замкнутая отдельная система.

А как это можно проверить?

а все славянские языки относятся к индоевропейским

Правильно, только это никак не следует из того что хорватский относится к славянским.

Быки и коровы не различают красного цвета

Ты задавал два вопроса "есть ли у быка квалиа?" и "необходимо ли оно ему чтобы различать красный цвет?", "да" я ответил только на первый. На второй я предпочел не отвечать, поскольку для различения цветов квалиа не требуется. Хотя про то что быки не видят красный цвет я не знал, но никогда и не заявлял что являюсь экспертом в быкоцветологии и не обвинял других в глупости, из-за того что они не знают какие биологические виды какие видят цвета.

[Sphynx]

Отдаленное подобие сознания есть и у искусственных нейронных сетей.

Офигительно. Видеокамера, подсоединенная к нейронной сети, обладает квалиа и субъективностью.

Что такое логика? У верующих в бога она есть? Отрицание доказанных фактов предполагает логику?

Тебе по 10 раз повторять? Логика - процесс мышления. У верующих в Бога она, естественно, есть. Отрицание любых фактов никак не отменяют логики, а лишь демонстрируют правильность или ошибочность ее интерпретации. "Отсутствие логики" - это в большинстве случаев всего лишь образное выражение, значащее ошибки в мышлении, а вовсе не отсутствие мышления.

Ну так частью объективного мира, или только его отражением?

Ты все больше похож на пятиклассника. Отражение в зеркале - это часть объективного мира, или ворота в потусторонний мир? Отражение устройства автомобиля на его нарисованной схеме - материально или призрачно? Всё есть частью объективного мира!

Правильно, согласно объективной концепции. Эта концепция очень удобна, практична, все идеально объясняет

...и единственно возможна.

Только она не единственная.

Ну да, есть еще мифы Древней Греции и сказки о летающих единорогах. Специально для таких как kkkkk, Жохн и Антифа, а также детей младшей детсадовской группы.

А как это можно проверить?

Перестать принимать наркоту.

Правильно, только это никак не следует из того что хорватский относится к славянским.

Для образованного человека - следует. А вот наличие бинарных операций и аргументов ну никак не следуют из твоих слов о вычитании.

но никогда и не заявлял что являюсь экспертом в быкоцветологии

Этого и не требовалось, просто хотелось тебя немножко потроллить. Не всё ж только тебе нам голову морочить какой-то херней.

[kkkkk]

Офигительно. Видеокамера, подсоединенная к нейронной сети, обладает квалиа и субъективностью.

Не видеокамера, а нейронная сеть, видеокамера - это просто глаз.

Отражение устройства автомобиля на его нарисованной схеме - материально или призрачно?

Схема автомобиля может существовать и без самого автомобиля.

...и единственно возможна.

Как это доказать?

Для образованного человека - следует.

Для лингвистически образованного человека, то что славянские относятся к индоевропейским, следуют из имеющихся у него знаний, а не из того что хорватский относится к славянским.

А вот наличие бинарных операций и аргументов ну никак не следуют из твоих слов о вычитании.

Про бинарные операции из моих слов следует четко, просто не называется само слово бинарные, но сама концепция приведена.

Этого и не требовалось, просто хотелось тебя немножко потроллить. Не всё ж только тебе нам голову морочить какой-то херней.

Кстати, вопрос был рассчитан на внимательность. Ошибочно на него мог ответить даже человек, знающий что быки не видят красный цвет. Собственно как и на мой вопрос мог неверно ответить человек, знающий про индоевропейскую семью.

[Sphynx]

Не видеокамера, а нейронная сеть, видеокамера - это просто глаз.

Ну компуктер с видеокамерой - какая разница?

Схема автомобиля может существовать и без самого автомобиля.

Что вовсе не даелает ее какой-то ирреальной, "данной свыше" или "субъективной".

Как это доказать?

Так же, как доказать, что мы не Чебурашки.

Для лингвистически образованного человека, то что славянские относятся к индоевропейским, следуют из имеющихся у него знаний

Ну ясно, что моя ошибка была в том, что я переоценил твои знания, mea culpa. Надо было всё разжевывать как для третьеклассника, как я обычно поступаю с Жохном или Антифой.

Про бинарные операции из моих слов следует четко, просто не называется само слово бинарные

42. Я только что четко объяснил тебе всё устройство Вселенной. Просто не назвал еще 57652 слов из объяснения. Надеюсь, теперь ты убедился, что твои концепции - бред собачий.

[kkkkk]

Ну компуктер с видеокамерой - какая разница?

Огромная.

Что вовсе не даелает ее какой-то ирреальной, "данной свыше" или "субъективной".

Так автомобиль мы тут и используем в качестве аналогии объективной реальности.

Так же, как доказать, что мы не Чебурашки.

Ну тогда так можно доказать что и субъективная концепция единственно возможна.

Ну ясно, что моя ошибка была в том, что я переоценил твои знания

- Какого цвета трава, слабо ответить?
- Конечно же не слабо: я знаю, что трава красная.
- Что за глупость? Она же зеленая.
- Я так и ответил.
- Ты ответил, что она красная.
- Да, но ты должен был знать, что она зеленая, по-этому это означает что я ответил что она зеленая.

42

И где в этой цифре прямо говорится о концепции реликтового излучения?

[Sphynx]

Огромная.

Что то железяка, что то железяка.

Так автомобиль мы тут и используем в качестве аналогии объективной реальности.

И плюшевую курицу мы используем в качестве аналогии объективной реальности и ждем, что она будет нести плюшевые субъективные яйца, полные вкусной питательной квалиа.

Ну тогда так можно доказать что и субъективная концепция единственно возможна.

Субъективная концепция не единственно возможная, потому что ее просто нет. Возможны только библейская концепция и древнегреческо-мифологическая концепция. Особенно последняя, так как существование циклопов и кентавров неоспоримо.

трава красная

Так и есть. Это в объективной концепции она зеленая, а вот в субъективной она красная. А в рептилоидной - серо-буро-малиновая.

И где в этой цифре прямо говорится о концепции реликтового излучения?

Там же, где в твоем детском лепете о числах говорится об аргументах и бинарных операциях.

[kkkkk]

Что то железяка, что то железяка.

У них разный принцип работы.

Субъективная концепция не единственно возможная, потому что ее просто нет.

Оглянись вокруг.

Это в объективной концепции она зеленая, а вот в субъективной она красная.

Нет, в субъективной она зеленая, а в объективной цветов нет.

Там же

Там же это где? Процитируй конкретно.

[Sphynx]

Оглянись вокруг.

Оглянулся. В автобус только что зашли Чебурашка с Крокодилом Геной. Над крышами озабоченно реет, что-то высматривая, Карлсон. Из магазина выкатился Колобок. Какая забористая эта наркота субъективная реальность!

Нет, в субъективной она зеленая, а в объективной цветов нет.

В объективной нет также метров, градусов и килограммов. Но есть расстояние, температура и масса, и человечество договорилось наделить определенные промежутки и степень того или иного соответствующими обозначениями. Точно так же и с цветами. Человечество договорилось считать волны определенной длины определенными "цветами". Никакой мистики.

[kkkkk]

Оглянулся. В автобус только что зашли Чебурашка с Крокодилом Геной. Над крышами озабоченно реет, что-то высматривая, Карлсон. Из магазина выкатился Колобок. Какая забористая эта наркота субъективная реальность!

Вот видишь, концепция на месте.

Точно так же и с цветами.

Не точно так же. Человек не способен по цвету определить выше длина волны или ниже, если он заранее не заучил расположение цветов в спектре.

[Sphynx]

Вот видишь, концепция на месте.

Несомненно, на месте. А пациенты "Кащенко", говорят, эту концепцию даже без стимулирующих веществ постоянно видят.

Человек не способен по цвету определить выше длина волны или ниже, если он заранее не заучил расположение цветов в спектре.

Особых проблем в этом не вижу. Во-первых, "холодные" цвета от "теплых" он отличает. Во-вторых, если бы для человека было важно, какая именно из волн длиннее, эволюция бы предусмотрела механизм определения. Например, человек по нюху худо-бедно способен определить степень испорченности продукта. Во всяком случае, сгнившее яблоко от подгнившего по интенсивности запаха может отличить. Почему? Потому что это нужно для его выживания.

[kkkkk]

А пациенты "Кащенко", говорят, эту концепцию даже без стимулирующих веществ постоянно видят.

Что свидетельствует о субъективной концепции и о ее расхождениях с объективной.

Во-первых, "холодные" цвета от "теплых" он отличает.

Для меня не очевидно, что розовый холоднее голубого.

если бы для человека было важно, какая именно из волн длиннее

Мы не про это, а про то что ты сравниваешь цвета с метрами. При том что расстояния человек может непосредственно измерять, а длину волны нет. Цвета человек придумал задолго до того как узнал про электромагнитное излучение.

[Sphynx]

Что свидетельствует о субъективной концепции

Что свидетельствует лишь об объективных нарушениях в работе головного мозга вследствие объективного влияния на него психоактивных веществ либо неправильного функционирования вследствие заболевания.
Если тебе на голову падает квалиа кирпич и у тебя перед глазами появляются круги, это не значит, что сформировалась новая субъективная реальность, это значит лишь, что мозг получил объективные повреждения.

Для меня не очевидно, что розовый холоднее голубого.

Наверное, это потому что розовый теплей.

Мы не про это, а про то что ты сравниваешь цвета с метрами.

И правильно делаю. Потому что цвет - это такая же физическая величина, как и расстояние.

При том что расстояния человек может непосредственно измерять, а длину волны нет.

Опять какой-то детский сад. Ну нет в природе никаких метров, футов, миль и километров! Измерение длины волны и измерение просто длины - одно и то же, манипуляция с условностями. Нет никакой разницы между тем, что человек придумал "цвета", и тем, что человек придумал мерить расстояние длиной ступни и назвал эту меру длины "футами".

Цвета человек придумал задолго до того как узнал про электромагнитное излучение.

Названия болезням и способы лечения человек придумал задолго до того, как вообще узнал об их бактериальной или вирусной природе. Что ничуть не делает болезни чем-то мистическим или субъективным.
При этом, как и в истории с футами, которые у разных народов были разными, цвета у разных народов также имеют разную важность.
В языках некоторых сельскохозяйственных народов есть множество названий цвета для обозначения оттенков зеленого, что связано с необходимостью оценивать состояние выращиваемых растений. Количество "основных" цветов в разных культурах различно: Древний Восток предполагал наличие 5-элементного мира, в Европе фиксировали 3 "основных" цвета (сначала — красный, желтый, синий, а позже — красный, зеленый и синий), а со времен Ньютона часто говорят о 7 цветах.
Более того, в различных языках по-разному обозначают цвет одних и тех же предметов. Так, если в русском языке небо обычно принято называть "голубым", то в английском оно "синее". Что говорит вовсе не о разнице в восприятии, а всего лишь о разных подходах к единицам измерения.

[kkkkk]

это значит лишь, что мозг получил объективные повреждения.

Что выражается в определенных субъективных ощущениях.

Наверное, это потому что розовый теплей.

Значит и длина волны у розового должна быть выше, а это не так.

цвет - это такая же физическая величина, как и расстояние.

Физическая величина - это длина волны. Никто не меряет радиоволновое или рентгеновское излучение в синих или зеленых.

Нет никакой разницы между тем, что человек придумал "цвета", и тем, что человек придумал мерить расстояние длиной ступни и назвал эту меру длины "футами".

Для того чтобы увидеть зеленый, человеку не нужно знать ни его название, ни длину волны. При этом он не сможет увидеть фут, если не будет знать что это такое. Человек придумал футы, но не цвета.

Что ничуть не делает болезни чем-то мистическим или субъективным.

Потому что болезни объективны, в отличие от цветов.

Что говорит вовсе не о разнице в восприятии, а всего лишь о разных подходах к единицам измерения.

По-этому я говорю именно о восприятии (которое тоже может различаться), а не о подходах к измерению.

[Sphynx]

Что выражается в определенных субъективных ощущениях.

И никого эти твои субъективные ощущения не должны волновать. Ибо они касаются только тебя и являются всего лишь следствием объективного влияния на твой мозг объективных внешних факторов.

Физическая величина - это длина волны. Никто не меряет радиоволновое или рентгеновское излучение в синих или зеленых.

Если бы мы видели радиоволны или рентгеновское излучение, мы бы давали "цвета" и им. Или видимый свет, в отличие от других типов излучения, имеет какую-то мистическую природу?

Человек придумал футы, но не цвета.

Человек придумал и то, и другое. Если в твоем языке нет слова "розовый", то ты никак его не сможешь назвать, а будешь считать, что это оттенок красного. Если ребенка не учить названиям цветов, то он не будет обращать на них никакого внимания. Он будет лишь знать, что предметы внешне как-то отличаются, но не сможет скажать как. Повторяю, цвета - это всего лишь отличия в длине волн, ничего мистического в этом нет. Если бы у человека был собачий нюх, люди бы отличали сотни оттенков запаха и давали бы им названия.

Потому что болезни объективны, в отличие от цветов.

Цвета тоже объективны - это всего лишь различия в длине волн.

По-этому я говорю именно о восприятии (которое тоже может различаться), а не о подходах к измерению.

Поэтому ты несешь бред. Восприятие - это как раз и есть подход к измерению. Кто-то съел пирожок и наелся. Кто-то съел пирожок и не наелся. При этом речь идет о том самом пирожке с таким же весом и питательностью. Мистика? Нет, всего лишь объективные нюансы физиологии конкретного человека, а вовсе не какая-то "субъективность пирожка".

[kkkkk]

Ибо они касаются только тебя

Но ведь касаются же. И тебя касаются твои ощущения.

Если бы мы видели радиоволны или рентгеновское излучение, мы бы давали "цвета" и им.

Мы бы мерили их в зеленых и синих. Для аналогии - это как если бы для 400, 500, и 600 метров мы придумали бы отдельное название.

Если в твоем языке нет слова "розовый", то ты никак его не сможешь назвать, а будешь считать, что это оттенок красного

Я и так считаю его оттенком красного или фиолетового. Мне не надо его никак называть, чтобы видеть.

Он будет лишь знать, что предметы внешне как-то отличаются, но не сможет скажать как

Будет знать что как-то и будет знать как именно, просто не сможет сформулировать из-за лингвистических ограничений. Язык тут вообще не при чем, он не влияет на восприятие цвета. Если ребенок говорит на другом языке и называет цвета по-другому, это не значит что он их видит по-другому.

Цвета тоже объективны - это всего лишь различия в длине волн.

Некоторые дальтоники красный и зеленый спектр видят как светло коричневый. А объективно он какой? Красный/зеленый или коричневый? Другой пример: за розовый цвет не отвечает никакая длина волны, он может размещаться на обоих концах видимого спектра. Это тоже не убеждает тебя, что цвета субъективны?

Нет, всего лишь объективные нюансы физиологии конкретного человека, а вовсе не какая-то "субъективность пирожка".

Пирожок объективен, чувство насыщения субъективно. Причем чувство насыщения будет независимо от того, каким словом ты назовешь это чувство, или как будешь его измерять.

[Sphynx]

Но ведь касаются же. И тебя касаются твои ощущения.

Дык я вроде не убеждаю тебя в том, что если я "вижу" чертиков или чебурашек, то они действительно существуют.

Я и так считаю его оттенком красного или фиолетового. Мне не надо его никак называть, чтобы видеть.

На самом деле это смешение красного и белого, то есть это поток света всего спектра, но с преобладанием красного. Видишь, видеть недостаточно, надо понимать.

Язык тут вообще не при чем, он не влияет на восприятие цвета. Если ребенок говорит на другом языке и называет цвета по-другому, это не значит что он их видит по-другому.

Он не видит их по-другому, он по-другому подходит к единицам измерения, только и всего. Если ты измеряешь стол сантиметровой линейкой, а американец измеряет футово-дюймовой, это не означает, что у вас разная реальность или разное пространство. Вы измеряете ту же длину, только разными единицами измерения, и при желании каждый из вас может перевести чужие расчеты в свои единицы измерения.

Некоторые дальтоники красный и зеленый спектр видят как светло коричневый. А объективно он какой?

Объективно он такой, каким его видят здоровые люди. Точно так же, если ты видишь галлюцинации, а другие их не видят, мерилом будет психика здоровых людей, а не больных или укуренных.

Это тоже не убеждает тебя, что цвета субъективны?

Ничуть. У ученых есть такая штука как спектрометры, и они ничуть не субъективны. У дизайнеров есть RGB и CMYK, и там тоже нет ничего субъективного, каждый цвет имеет свое цифровое обозначение, и ты никак не убедишь компьютер и фотошоп, что цвета это нечто мистическое.

чувство насыщения субъективно

Ничуточки. Чувство насыщения зависит от множества совершенно объективных факторов - заполненность желудка, метаболизм, состояние нервной системы и так далее. В этом тоже нет никакой мистики. Если дать подопытной крысе съесть определенные вещества или раздражать определенные участки мозга, она почувствует себя наевшейся при любых условиях. То есть всё объективно, обычная физиология. Если знать все твои физиологические показатели, то можно точно сказать, в какой момент обеда ты скажешь: "Всё, я наелся".

[kkkkk]

Дык я вроде не убеждаю тебя в том, что если я "вижу" чертиков или чебурашек, то они действительно существуют.

Тут все упирается только в определение понятия "действительно существуют". Если мы живем в матрице, значит ли это, что все что нас окружает действительно существует? На этот вопрос нельзя ответить, не определившись с определениями.

На самом деле это смешение красного и белого, то есть это поток света всего спектра, но с преобладанием красного.

Розовый он настолько же красный, насколько и фиолетовый. Хотя есть разные оттенки, близкие к тому и другому концу спектра.

Он не видит их по-другому, он по-другому подходит к единицам измерения, только и всего.

Так когда я говорю про цвета, я и имею в виду то, как их видит человек, а не то, как он их называет. Человек придумал названия для цветов, а не сами цвета.

Объективно он такой, каким его видят здоровые люди.

Или здоровые быки. Кто более объективен, здоровый бык или здоровый человек?

У ученых есть такая штука как спектрометры, и они ничуть не субъективны.

Если они не субъективны, тогда почему они не могут видеть длину волны, а могут видеть только данные детектора и их реакцию на длину волны?

каждый цвет имеет свое цифровое обозначение

Между длиной волны и ее цифровым обозначением примерно такое же сходство, как между человеком и его страницей в вк.

Чувство насыщения зависит от множества совершенно объективных факторов

Но эти факторы не возникают из пустоты посредством магии. Они материализуются под воздействием субъективных факторов, таких как голод. Чувство голода направляет субъекта совершать определенный набор действий в рамках объективной концепции, которые преобразуются в выполнение субъективной цели - утоления голода. Вот видишь, никакой магии, все субъективно.

[Sphynx]

Если мы живем в матрице, значит ли это, что все что нас окружает действительно существует?

В матрице тут живете только вы с Антифой. Ты в субъективной, он - в библейской.

Розовый он настолько же красный, насколько и фиолетовый.

Только в твоей матрице. Фиолетовый с белым дает сиреневый.

Так когда я говорю про цвета, я и имею в виду то, как их видит человек, а не то, как он их называет. Человек придумал названия для цветов, а не сами цвета.

Говоря о чебурашках, я и имею в виду то, как их видит человек. Можно называть и "бесенята", если кому угодно.

Кто более объективен, здоровый бык или здоровый человек?

Более объективна летучая мышь. У каждого органы зрения устроены по-своему. Нельзя смешивать котов с собаками. Можно говорить лишь о диапазонах зрения. Но в случае с больным животным лучше видит здоровое, ибо не имеет помех.

Если они не субъективны, тогда почему они не могут видеть длину волны, а могут видеть только данные детектора и их реакцию на длину волны?

Кто "они"? Я говорю о спектрометрах. А ты о чем? Может, для тебя и радиация субъективна? Если ты услышишь ор счетчика Гейгера, ты пытаешься покинуть опасное место - или начнешь рассуждать о субъективном и о том, что раз ты радиацию не видишь, то тебе и море по колено?

Между длиной волны и ее цифровым обозначением примерно такое же сходство, как между человеком и его страницей в вк.

Опять бред. Между длиной волны и ее цифровым обозначением примерно такое же сходство, как у человека и его полностью расшифрованным геномом. Там нет ничего "субъективного".

Но эти факторы не возникают из пустоты посредством магии.

Здравая мысль.

Они материализуются под воздействием субъективных факторов, таких как голод.

Опять бред. Голод, что ли, возникает из пустоты посредством магии? Голод свидетельствует о недостатке питательных веществ в крови, только и всего, никакой мистики и магии.

в выполнение субъективной цели - утоления голода

Объективной цели. Ибо если ты ее не выполнишь, рано или поздно ты объективно сдохнешь от объективного голода. Или ты считаешь, что если эту "субъективную цель" не выполнять, то будешь "субъективно" жить вечно? Вынужден тебя разочаровать. Можешь, конечно, попробовать. Еще лучше не выполнять "субъективную цель" утоления жажды - быстрее отмучаешься. Вот пропробуй. Как сдохнешь - расскажешь, как тебе субъективно живется в субъективном мире.

[kkkkk]

В матрице тут живете только вы с Антифой.

Слабо ответить?

Фиолетовый с белым дает сиреневый.

То-есть ты утверждаешь, что никакого плавного перехода между красным и фиолетовым не существует?

У каждого органы зрения устроены по-своему

Тут речь не о том у кого как устроены органы. Речь о том, объективно существует зеленый и красный, или объективно в этом диапазоне существует только коричневый, как подобно дальтоникам, видят некоторые животные?

Я говорю о спектрометрах

И я о них же. Так почему ты решил, что данные детектора и сами волны - это одно и то же? Почему думаешь что писк счетчика гейгера - это и есть радиация?

человека и его полностью расшифрованным геномом

Человек является своим собственным геномом? И ты еще говоришь что я накурился.

Голод свидетельствует о недостатке питательных веществ в крови

Питательные вещества в крови свидительствуют о нашем знании биологии.

Объективной цели.

У объективной реальности нет никаких целей и голода она тоже не чувствует.

[Sphynx]

Слабо ответить?

Как говорил Сократ, если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой.

То-есть ты утверждаешь, что никакого плавного перехода между красным и фиолетовым не существует?

Я утверждаю, что красный переходит в инфракрасный, а фиолетовый переходит в ультрафиолетовый. Какие еще переходы ты увидел, я не знаю.

Речь о том, объективно существует зеленый и красный, или объективно в этом диапазоне существует только коричневый, как подобно дальтоникам, видят некоторые животные?

Есть свет с длиной волны, который мы условно назвали красным. Есть свет с длиной волны, который мы условно назвали зеленым. Здоровые люди видят эти виды света. Путающий свет одной длины со светом другой волны - больной человек. Это объективно.

Почему думаешь что писк счетчика гейгера - это и есть радиация?

Потому что это объективные данные, подтвержденные опытом. Если не веришь - прогуляйся в атомный реактор и считай писк счетчика Гейгера прикольной музычкой. Как говорится, горбатого могила исправит.

Человек является своим собственным геномом? И ты еще говоришь что я накурился.

Ты точно накурился. Я говорил лишь о соотношении человека и его генома.

У объективной реальности нет никаких целей и голода она тоже не чувствует.

Ты точно накурился. У объективной реальности целей нет, а вот у человека (как ее части) - есть.