Свобода воли

[мuмonpoxoдuл]

феномен квалиа, то-есть например через восприятие красного цвета

Я всегда считал эту проблему надуманной. Поскольку невозможно наверняка определить как "выглядит" красный для другого индивида, то споры об этом выглядят заведомо бесплодными.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Умение спрогнозировать результаты своих действий до их совершения - это конфетка для любой нейронной сети!

Нет смысла прогнозировать результаты действий, если начальные условия предопределены, твои действия предопределены (нет свободы воли), конечный результат тоже предопределен.

Это бессмысленный расход энергии получится.

Прогноз нужен, когда твои действия влияют на среду, и ты реально можешь выбрать между ними. Но при отсутствии свободы воли это невозможно.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Если езда в поезде и разговоры причиняют тебе много мучений, то, да, лучше.
Но если терпимо, то можно обустроиться в вагоне поудобнее.

Я просто не довел свой пример до законченности.

Представь, ты едешь на поезде, но не видишь куда. В вагоне есть ручки, руль. Ты можешь их крутить, вагон трясет, становится холоднее или теплее, но куда точно едешь все равно не видно. Люди спорят, одни говорят что надо руль крутить, другие - что на рычаги давить, третьи просят ничего не делать, чтобы не было хуже. Доходит до ругани и драк. Некоторых ставят в угол, если после их действий особенно сильно тряхнуло или похолодало.

Потом окна открываются и ты видишь, что вы катитесь по кругу. А "погода" и тряска меняется сами по себе. То что ты считал рулем и рычагами управления, на самом деле никуда не подключены и являются декором. Стоит ли продолжать обсуждать смысл жизни и свободу воли пункты назначения. давить на рычаги или лучше устроится поудобнее, закрыть глаза и думать о приятном?

[kkkkk]

Это не так. Шредингер показал, как события микромира могут напрямую влиять на макромир.

Коллапс волновой функции происходит в момент реакции детектора, а не в момент осознанного наблюдения. Но даже если многомировая интерпретация верна, она все-равно здесь не причем, так-как на работу сознания никак не влияет. Есть правда какая-то гипотеза какими - то микротрубочками, но это хуета, сознание она никак не объясняет.

Добавлено спустя 47 секунд:

Поскольку невозможно наверняка определить как "выглядит" красный для другого индивида

Это не важно, существование квалиа является эмпирическим фактом.

[мuмonpoxoдuл]

она все-равно здесь не причем

Я всего-лишь хотел сказать, что принцип неопределенности не позволяет точно предсказать момент распада и смерти кота.

Так квантовый мир влияет на макро.

Это не важно, существование квалиа является эмпирическим фактом.

Википедия утверждает, что квалиа не могут считаться описуемыми в эмпирических терминах.
Откуда ты взял обратное?

[kkkkk]

Так квантовый мир влияет на макро.

Нет, ну понятно что в этом конкретном случае он влияет. Только в организме человека нет подобного механизма где бы радиоактивный атом распадался и этим активировал смерть человека. Эксперимент с котом специально так подстроен чтобы такое влияние было.

квалиа не могут считаться описуемыми в эмпирических терминах

Описуемыми нет, а наблюдаемыми да. В том и парадокс квалиа, что оно абсолютно точно сознанием воспринимается, но не поддается никакому описанию.

[мuмonpoxoдuл]

Только в организме человека нет подобного механизма где бы радиоактивный атом распадался и этим активировал смерть человека.

Так в организме и не надо. Чернобыля или чего-нибудь подобного вполне достаточно.

Добавлено спустя 13 минут 45 секунд:

оно абсолютно точно сознанием воспринимается,

Ну хорошо. Но в чем именно проблема с ним? Все то же самое можно сказать о любых других психических процессах. Вербальное мышление тоже сознанием воспринимается и есть у всех, и чо?

[Sasha]

Нет смысла прогнозировать результаты действий, если начальные условия предопределены, твои действия предопределены (нет свободы воли), конечный результат тоже предопределен.

Ну, во-вторых, может быть и не предопределён, так как есть случайные факторы.
А, во-первых, даже если предопределён, ну и что? Всё равно в прогнозировании результатов действий смысл есть - те репликаторы, кто лучше это делают, имеют больший шанс разножиться.

Пример: есть популяция бактерий. Треть из них никак не реагирует на градиент концентрации питательного вещества, ещё треть (в силу случайных факторов) двигаются в сторону уменьшения концентрации, а последняя трять - в сторону увеличения. Последняя треть будет размножаться более эффективно. Спустя некоторое время почти все бактерии будут проявлять такое поведение - двигаться в сторону увеличения концентрации вкусняшки.

Внешний наблюдатель мог бы сказать, что бактерия "предсказывает" результат своих действий и "понимает", что с той стороны вкусняшки больше, значит, нужно ползти туда. Но это тупо отбор. Те, кто так не делал, отбросили жгутики.

Так же и с нейронными сетями. Те сети, которые хуже других "предсказывали" результаты своих действий, попадали на обед к льву. (Или им просто не давали сети противоположного пола.)

Прогноз нужен, когда твои действия влияют на среду, и ты реально можешь выбрать между ними. Но при отсутствии свободы воли это невозможно.

Синие условие очевидно выполнено. Зелёное условие не нужно: выбирает не сеть, а естественный отбор. В результате его работы выживают те сети, которые действуют более "целесообразно"; которые умеют учиться на своих ошибках, чтобы не повторять их; умеют ориентироваться в незнакомой ситуации, анализировать её и моделировать последствия своих действий.

Благодаря естественному отбору мы такие умные! Так пусть такая мелочь, как отсутствие свободы воли, не остановит нас от использования своего ума!

То что ты считал рулем и рычагами управления, на самом деле никуда не подключены и являются декором.

Ну так не являются же они декором. Аналогия не работает: наши действия имеют последствия, влияют на результат. У нас есть "процессор", позволяющий его предсказывать. Мы даже можем его апгрейдить, улучшая его предсказательные способности.

Добавлено спустя 20 секунд:

Только в организме человека нет подобного механизма где бы радиоактивный атом распадался и этим активировал смерть человека.

Но до этого ты не про смерть писал, а всего лишь про мутацию:

Квантовые эффекты даже на ДНК не могут повлиять чтобы вызвать мутацию

Распад одного атома человека не убъёт, но, наверное, может привести к точечной мутации в ДНК.

[мuмonpoxoдuл]

Распад одного атома человека не убъёт, но, наверное, может привести к точечной мутации в ДНК.

Или может внести помехи в процесс возбуждения нейрона, мыслительный процесс пойдет другим чередом, ученый отвлечется на птичек за окном, и изобратение или открытие будет сделано кем-то другим на месяцы позже.

Эффект бабочки, же.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Зелёное условие не нужно: выбирает не сеть, а естественный отбор

Определи свободу воли. Кто или что в конечном счете выбирает, пойдешь ли ты пожрать или посрать? Может ли этот выбор быть изменен осознанным мыслительным усилием? Является ли он однозначно детерминированым? Могут ли на него повлиять вещи, подобные принципу неопределенности. Т.е. допукаешь ли ты, что он не будет никак зависеть от предыдущих состояний вселенной?

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Зелёное условие не нужно: выбирает не сеть, а естественный отбор

Нет. Если мы рассматриваем поведение одного индивида а не биосферы, то между его поступками выбирает не естественный отбор, а что-то другое.

[Sasha]

Определи свободу воли.

Я затрудняюсь дать определение более точное, чем то, что я уже дала. Вообще сложно давать определение понятиям, которых, скорее всего, нет - свобода воли, бог или квалиа
Проще сказать, что не является свободой воли.
1) Согласен ли ты считать своим выбором поступки, обусловленные твоими врождёнными чертами?
2) Согласен ли ты считать своим выбором поступки, обусловленные факторами, влиявшими на строение твоего мозга в течение твоей жизни? Часть этих факторов является результатом твоих прошлых поступков. Другая часть обусловлена средой, в которой ты жил и живёшь. Ещё какая-то чать полностью случайна - типа распада атомов.

Мне кажется, что нет и нет. Но других факторов, влияющих на твои поступки, вроде бы нет. Фраза "свободы воли не существует" является кратким выражением малинового текста.

Если мы рассматриваем поведение одного индивида а не биосферы, то между его поступками выбирает не естественный отбор, а что-то другое.

Один индивид уже, по-видимому, не выбирает. Но это не значит, что моделирование реальности бессмысленно (таков ведь был твой тезис). Способность к моделирование осмысленна для эволюции, для естественного отбора.

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

Кто или что в конечном счете выбирает, пойдешь ли ты пожрать или посрать?

Твой мозг. Ну то есть ты выбираешь. Но это "выбор" в кавычках. Ведь на чём он основывается?
А) На текущем состоянии твоего мозга, которое есть результат всех факторов, имевших место в прошлом.
Б) На случайных факторах, которые в данный момент на него подействуют.

Может ли этот выбор быть изменен осознанным мыслительным усилием?

Может. Но решение приложить эти усилия определяется через (А) и (Б).

Является ли он однозначно детерминированым? Могут ли на него повлиять вещи, подобные принципу неопределенности. Т.е. допукаешь ли ты, что он не будет никак зависеть от предыдущих состояний вселенной?

Да, это не исключено. Но не будем же мы объявлять своей свободой воли квантовые флуктуации в нашем мозге. Такие флуктуации и в камне происходят.

[Kokovanja]

Тема флудная и бесполезная, но может быть стоило бы выделить куда-нить последние пару страниц?

[kkkkk]

Чернобыля или чего-нибудь подобного вполне достаточно.

Это радиация, а не квантовые эффекты.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Но в чем именно проблема с ним? Все то же самое можно сказать о любых других психических процессах.

Разница в том что другие процессы можно описать и сформулировать. Вербальное мышление - это типа когда я думаю словами, то-есть те же самые слова, только у меня в голове.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Но до этого ты не про смерть писал, а всего лишь про мутацию:

Так потому что мы про эксперимент Шредингера говорим, где речь шла о смерти кота. Кроме того что и квантовый эффект там происходит за пределами котячего организма.

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

Распад одного атома человека не убъёт, но, наверное, может привести к точечной мутации в ДНК.

Квантовые эффекты и распад атома - это разные явления. Если ты не знаком с квантовой механикой, то рекомендую посмотреть какие-нибудь научно-популярные ролики на ютубе. Безумного интересная тема. Достаточно сказать что квант до его наблюдения существует только в виде вероятности, то-есть он не находится в какой-то точке пространства-времени, а разбросан по нему в виде вероятностей его нахождения в той или иной точке. Причем в буквальном смысле.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

квалиа

Как это квалиа нет? А восприятие цвета - это что? Или ты дальтоник?

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Является ли он однозначно детерминированым? Могут ли на него повлиять вещи, подобные принципу неопределенности. Т.е. допукаешь ли ты, что он не будет никак зависеть от предыдущих состояний вселенной?

Если результат невозможно предсказать, используя все ресурсы мозга, то так ли важно является он детерминированным или нет? Он в любом случае непредсказуем. Детерминированность сюжета фильма сказывается, только когда ты смотришь его повторно. Но жизнь-то мы живем один раз.

[Sphynx]

Тема флудная и бесполезная, но может быть стоило бы выделить куда-нить последние пару страниц?

Предлагаю подзаголовок "3d-срач".

[мuмonpoxoдuл]

Как это квалиа нет? А восприятие цвета - это что? Или ты дальтоник?

Это ощущение, которое ты получаешь от своего зрительного нерва. При этом тебе мама или кто-то говорит - это красный. Через несколько итераций ты связываешь ощущение от определенного раздражения нерва со словом "красный".

Аналогично можно с пинком поступить. Пинать тебя по заду и говордить - пинок. Через пару-тройку раз ты запомнишь, как ощущениется "пинок" и начнешь его безошибочно узнавать.

В итоге, со многими раздражителями или их комбинацими связаны те или иные образы. Так наша первая сигнальная система формирует вторую.

Я не понимаю, почему к такой банальной и простой вещи надо придумывать "квалио" и разводить вокруг нее споры на сто лет.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Если результат невозможно предсказать, используя все ресурсы мозга, то так ли важно является он детерминированным или нет? Он в любом случае непредсказуем. Детерминированность сюжета фильма сказывается, только когда ты смотришь его повторно. Но жизнь-то мы живем один раз.

Еще вопрос подкину. Несут ли люди моральную ответственность за свои поступки, если допустить, что мир детерминирован? Если все происходит исключительно от условий, сложившихся до нашего рождения и изменить это невозможно?

[kkkkk]

Пинок может быть выражен в локации и сопутствующих комплексных ощущениях. И хотя сама по себе боль является квалиа, пинок квалиа не является. Так же как зеленый лист не является квалиа, в отличие от просто зеленого.
Могу выразить феномен по-другому. Допустим боль или удовольствие являются выражением физических процессов в мозге. Если точно знать принцип, по которому происходят эти процессы, то тогда можно написать компьютерную программу, которая будет симулировать ощущение кайфа. Не просто говорить, что она кайфует, а на самом деле ощущать само удовольствие. Разве это не кажется странным?

[Sphynx]

Это ваша карма заставляет вас писать все эти посты!
Не надо гнилых помидоров - всё, ушел, ушел.

[мuмonpoxoдuл]

Это радиация, а не квантовые эффекты.

Да, я согласен, что пример был не достаточно удачным. Но квантовые эффекты тоже влияют на нашу жизнь.

Распад частиц описывается квантовой физикой, в частности, виртуальные частиц возникают в вакууме и при столкновениях или распадах частиц и участвуют в них. При столкновениях и распадах частиц виртуальные частицы играют роль переносчиков взаимодействий. Взаимодействия и взаимные превращения частиц в квантовой теории описываются как рождение или поглощение свободной частицей виртуальных частиц. Так, например, электрон рождает и поглощает виртуальные фотоны.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Разве это не кажется странным?

Мне кажется это очень странным, потому что удовольствие - это раздражение каких-то областей в мозгу. Как может компьютерная программа кайфовать, если у нее нет ни мозга, ни биохимических раздражителей?

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Это ваша карма заставляет вас писать все эти посты!

В детерминированном мире кармы не бывает.

[kkkkk]

но квантовые эффекты тоже влияют на нашу жизнь.

Квантовые эффекты влияют на все. Просто когда я говорил о квантовых эффектах имелись в виду сами эффекты на ровном месте, а не то как они сопутствуют радиоактивному излучению. А то так можно сказать машина сбила человека и он умер под воздействием квантовых эффектов. Так вот мутация из-за самих эффектов несущественна, по крайней мере так сказал умный дядька на ТЭДе, который все подсчитал.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

это раздражение каких-то областей в мозгу

Так вот сделать программу, которая будет симулировать основной принцип работы этих областей. Не сами области, а только тот самый принцип, который порождает ощущение кайфа. Биохимические раздражители не нужны, достаточно просто симулировать их функцию. Сейчас же все симулируют, от физики столкновения автомобиля с препятствием до столкновения галактик.

[Sphynx]

В детерминированном мире кармы не бывает.

Лично моя карма еще не определилась, есть она или нет.

[мuмonpoxoдuл]

Так вот сделать программу, которая будет симулировать основной принцип работы этих областей.

Симулятор удовольствия не аналогичен самому удовольствию.

Допустим один занимается сексом с девкой.
А другой - симулирует: написал слово "секс" и пялится на него.

Ты же не считаешь, что это равноценно. Так же и с программой.

[kkkkk]

Так написать слово "секс" - это не симуляция секса с девкой. Компьютерная симуляция - это когда повторяется реальный физический процесс с максимальной точностью. Где например виртуальные частицы точно повторяют физику движения воды и других веществ. Например аэродинамику самолетов так проверяют в симуляции. Но это же не то же самое что написать "аэродинамика".

[мuмonpoxoдuл]

Суть не меняется - симуляция процесса не тождественна самому процессу. Компьютерная модель землятрясения не тоже самое, что настоящее землятрясении. Ну и с сексом аналогично.