Свобода воли

[Sasha]

....Как только я начинаю её мыслить, я тотчас же отменяю эту экзистенцию, а это значит, что я перестаю и мыслить её. Представляется даже правильным утверждать, что тут мы имеем дело с чем-то, что не может быть помыслено, — то есть с экзистированием....

[kkkkk]

Путаемся в показаниях, гражданин

Потому что речь идет о разных контекстах. Под квантовыми эффектами, которые не могут влиять на мутацию ДНК понимается квантовая суперпозиция и ее коллапс в самом ДНК, без какого-либо ядерного распада и вообще без каких-либо внешних воздействий. А ядерный распад в реакторе Чернобыля, который излучает радиацию и нарушает тем самым ДНК активатора - это ну очевидно же совсем другой случай.

В мысленном эксперименте про кота Шрёденгера фигурирует распадающийся атом.

Распад одного атома человека не убъёт, но, наверное, может привести к точечной мутации в ДНК.

Так как распад одного атома в эксперименте, единственная функция которого в том чтобы вызвать триггер для яда, мог вызвать точечную мутацию в ДНК?

Давай сойдёмся на том, что изначально ты несколько приуменьшил роль квантовых эффектов, и закончим с этим.

Ишь ты какой хитрый. Ну ладно, так и быть.

А что значит "описать" мне в данном случае не совсем ясно.

То-есть сформулировать, в чем состоит разница между синим и зеленым.

И в чём разница?

В том что убийство живых людей не тождественно убийству ботов в компьютерной игре. Если бы и те и другие испытывали страдания, то играть в компьютерную игру было бы настолько же аморально и жестоко, как и расстреливать живых людей на улице.

Сможешь предложить эксперимент для определения этого?

Для этого нужно знать как именно физические процессы формируют квалиа и уже на основании этого знания изучить внутренню структуру обоих систем и понять, в какой из них есть соответствующая функция. Однако совершенно точной этой функции нет у компьютерных ботов, потому что никто ее туда не вкладывал.

Это не помогло бы тебе отправить сообщение.

Если сделать в мощной программе-симуляторе точную копию тойоты Короллы, это не значит что на нее можно сесть и поехать. Даже если она будет очень точной. Просто потому что она находится в другой реальности. То же и для бумажной схемы. Я же говорю не просто про чертеж на бумаге, я про полную схему, которая будет отображать не только структуру, но и поведение во времени, не в нашем разумеется, а в схематическом времени.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Цвета могут быть легко описаны в виде направленности - а именно трёхмерного вектора (r, g, b).

r g и b - это и есть три разных квалиа, все остальные оттенки лишь разное их сочетание.

[мuмonpoxoдuл]

Доказана, например, связь между распознаванием цветов и наличием слов для них в языке

Но как это доказывает или опровергает существование квалиа?

Это - никак.
Бритва Оккама доказывает отсутствие квалиа.

[kkkkk]

Бритва Оккама доказывает отсутствие квалиа.

Квалиа постигается через непосредственный опыт. Все остальное постигается через опосредованный опыт. Непосредственный опыт обладает большей доказательной силой, чем опосредованный. Тогда как то, что обладает меньшей доказательной силой может доказать отсутствие того, что получено через опыт с большей доказательной силой? То, что постигается через непосредственный опыт, не просто обладает большей доказательной силой, но оно вообще становится фактом в момент наблюдения.

[мuмonpoxoдuл]

В том что убийство живых людей не тождественно убийству ботов в компьютерной игре. Если бы и те и другие испытывали страдания, то играть в компьютерную игру было бы настолько же аморально и жестоко, как и расстреливать живых людей на улице.

Боты не могут испытывать страдания потому что термин "стадания", определение эмоций и прочей психической деятельности разработаны только применительно к высшим разумным животным.

Ты начинаешь с того, что применяешь опредения и понятия вне их области применимости и строишь из этого совершенно софистическую теорию, больше всего напоминающую высказывание "если бы у бабушки были усы и яйца, то она была бы дедушкой".

Тебе бы надо начать с понятийного аппарата. Договориться, что есть страдание. Чтобы все с этим согласились и понимали это совершенно одинаково и однозначно. А иначе - все тот же карго-культ: что такое страдание непонятно, но если построить что-нибудь похожее, то оно непременно туда залетит.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

r g и b - это и есть три разных квалиа, все остальные оттенки лишь разное их сочетание.

Откуда это следует?

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

Квалиа постигается через непосредственный опыт. Все остальное постигается через опосредованный опыт. Непосредственный опыт обладает большей доказательной силой

Еще галлюцинации постигаются через непосредственный опыт

[sonora]

Джентельмены, закругляйтесь с абстракциями)
P.S.: Или заделитесь косым))

[Sasha]

А ядерный распад в реакторе Чернобыля, который излучает радиацию и нарушает тем самым ДНК активатора - это ну очевидно же совсем другой случай.

Какая разница - в реакторе или нет? Только количественная. В организме дофига калия и водорода, среди них есть калий-40 и тритий. Так что радиации много и внутри нас, и снаружи. Иногда какие-то из распадов могут привести к мутациям в ДНК.

Так как распад одного атома в эксперименте, единственная функция которого в том чтобы вызвать триггер для яда, мог вызвать точечную мутацию в ДНК?

Я упомянула эксперимент с котом исключительно для того, чтобы оспорить тезис, что радиация - не квантовый эффект.

То-есть сформулировать, в чем состоит разница между синим и зеленым.

1) Синий это когда S-колбочки возбуждаются сильно, а M- и L-колбочки - слабо. А зелёный это когда S - слабо, М - сильно, L - средне.
2) Синий это который похож на цвет неба, а зелёный - на цвет травы.

Я так поимаю, что ты пытаешься доказать, что человек не является философским зомби (то есть обладает квалиа). Но моя способность давать объяснения типа (1) или (2) этого не доказывает.

Если бы и те и другие испытывали страдания, то играть в компьютерную игру было бы настолько же аморально и жестоко, как и расстреливать живых людей на улице.

Мораль - социальный конструкт. Если боты будут достаточно убедительны, то общество сочтёт аморальным их убийство. И секс с ними. Собственно, уже такое веяние есть.

r g и b - это и есть три разных квалиа, все остальные оттенки лишь разное их сочетание.

Это тупо три числа. С физиологической точки зрения это частота активации нейронов. Если определённой длины волны много в приходящем свете, то S-колбочки будут сильнее активироваться.

Добавлено спустя 51 секунду:
Кстати, а что это за дискриминация направления? Почему красный это квалиа, а вертикальный не квалиа? Я протестую!

[kkkkk]

Боты не могут испытывать страдания потому что термин "стадания", определение эмоций и прочей психической деятельности разработаны только применительно к высшим разумным животным.

Ну по этой логике калькулятор считать не может, потому что термин "считать" разработан только применительно к людям.

Откуда это следует?

Из непосредственного наблюдения. Малиновый похож на красный. Голубой на синий. Между красным и синим нет никакого сходства.

Еще галлюцинации постигаются через непосредственный опыт

Галлюцинация является эмпирическим фактом, то что она имеет дело с несуществующим предметом, говорит лишь об отсутствии связи этого предмета с внешней реальностью, а не об отсутствии самой галлюцинации и ее эмпирического наблюдения.

[sonora]

...
Галлюцинация является эмпирическим фактом, то что она имеет дело с несуществующим предметом, говорит лишь об отсутствии связи этого предмета с внешней реальностью, а не об отсутствии самой галлюцинации и ее эмпирического наблюдения.

ВотЪ! Граница близка!

[kkkkk]

Так что радиации много и внутри нас, и снаружи. Иногда какие-то из распадов могут привести к мутациям в ДНК.

Из-за радиации и распадов атомов мутации происходят. Но когда я говорил о квантовом эффекте я имел в виду переход протонов между основаниями ДНК в результате квантового туннелирования.

1) Синий это когда S-колбочки возбуждаются сильно, а M- и L-колбочки - слабо. А зелёный это когда S - слабо, М - сильно, L - средне.

Мы говорим о субъективном понимании разницы. Для этого не требуется ничего знать про колбочки.

2) Синий это который похож на цвет неба, а зелёный - на цвет травы.

Я же не спрашиваю на что они похожи, я спрашиваю в чем различие между ними.

что ты пытаешься доказать, что человек не является философским зомби

Я пытаюсь доказать, что что-то может существовать и быть очевидным (в данном случае различие между цветами) без необходимости как-то это сформулировать. Только на основании непосредственного опыта.

то общество сочтёт

А ты?

Это тупо три числа. С физиологической точки зрения это частота активации нейронов. Если определённой длины волны много в приходящем свете, то S-колбочки будут сильнее активироваться.

Это три разных квалиа, ты воспринимаешь их и видишь разницу между ними без всякой необходимости что-то знать о числах и колбочках.

Почему красный это квалиа, а вертикальный не квалиа? Я протестую!

Потому что вертикальный - это то же что и горизонтальный, только повернут на 90 градусов. А синий как не крути, он зеленым не станет.

[martos]

я кажется догадываюсь, кто купил мороженую яйцеклетку васи казанцева.

[Sasha]

Для этого не требуется ничего знать про колбочки.

Чем меньше знаешь, тем меньше можешь объяснить. Так что нет ничего необычного в том, что какие-то вещи нельзя или сложно объяснить, не используя какие-то знания.

Я же не спрашиваю на что они похожи, я спрашиваю в чем различие между ними.

Ну так различие в том, что похожи на разные вещи. Или можно сравнивать с одним предметом: зелёный похож на траву, а синий не похож. Вот она, разница.

что-то может существовать и быть очевидным (в данном случае различие между цветами) без необходимости как-то это сформулировать.

Ок, с этим я согласна. Но и компьютер может найти эту разницу и при этом может быть не способен её сформулировать.

А ты?

Я думаю, что роботы, которых создают люди, сильно отличаются от роботов, которых создаёт эволюция (людей, например). В чём точно эта разница состоит, я не знаю.

Впрочем, я допускаю, что люди, если очень постараются, могут создать робота, "мучить" которого будет уже несколько аморально. Но мне сложно себе такое представить.

Тут ещё есть важный аспект в уникальности человека и его опыта. Человека нельзя сохранить или перезагрузить. Ещё и поэтому причинение вреда человеку аморально. Убийство уничтожает человека. Страдание может нанести тяжёлый ущерб психике. Человек ценен для себя, близких и общества.

Если специально создать уникального робота с "инстинктом" самосохранения, который будет ценен по тем или иным причинам, которого нельзя будет "зебекапить" и т.д. - то, да, наносить вред такому роботу будет аморально. Но зачем специально такое делать?!

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Это три разных квалиа, ты воспринимаешь их и видишь разницу между ними без всякой необходимости что-то знать о числах и колбочках.

Компьютер делает то же самое. Без знания о строении себя.

А синий как не крути, он зеленым не станет.

Там другой угол, тут другая длина волны. За вертикальные и горизонтальные линии отвечают разные физически существующие нейроны. За синий и зелёный - тоже.

[мuмonpoxoдuл]

Откуда это следует?

Из непосредственного наблюдения. Малиновый похож на красный. Голубой на синий. Между красным и синим нет никакого сходства.

Эгоцентризм в науке не катит.
В солипсизме - пожалуйста

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Галлюцинация является эмпирическим фактом, то что она имеет дело с несуществующим предметом, говорит лишь об отсутствии связи этого предмета с внешней реальностью, а не об отсутствии самой галлюцинации и ее эмпирического наблюдения.

Ты не уловил подколку.

Для галлюционирующего человека это непосредственный опыт, а иногда и даже все выглядит или звучит реально. Только вот с людьми в таких состояниях трудно связно общаться. Хотя они могут говорить, что все реально, они это чувствуют, зеленые человечки сушествуют. Но сегодня они чувствуют одно, завтра другое. Сегодня у них краснф квалио, а завтра другой настроение, и он - фиолетовый. А послезавтра он проспится и скажет, что ничего не помнит и ничего такого не было.

Добавлено спустя 18 минут 28 секунд:

когда я говорил о квантовом эффекте я имел в виду переход протонов между основаниями ДНК в результате квантового туннелирования.

Жжоте. Даже для педофильсткого сайта это чрезчур.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Я пытаюсь доказать, что что-то может существовать и быть очевидным (в данном случае различие между цветами) без необходимости как-то это сформулировать. Только на основании непосредственного опыта.
...
А синий как не крути, он зеленым не станет.

Ты упорно не замечаешь, что "очевидные" вещи могут быть не столь "очевидны" для других.

Учёный Джули Давидофф (Jules Davidoff) ездил в Намибию, там он провёл эксперимент в местном племени химба, которое говорит на языке, где нет определения синему цвету и нет различий между голубым и зелёным.

Он показал им круг с 11 зелёными квадратами и одним голубым. Члены племени не смогли показать, какой из них отличается.

Но химба имеют в запасе больше слов, описывающих зелёный цвет, чем мы. Когда они смотрели на круг из зелёных квадратиков, где один немного отличался оттенком, они сразу же указывали на него.

Скрытый текст

Видишь, не для всех "очевидно" что зеленый и синий отличаются или что небольшое (для нас) отличие в зеленом для кого-то выглядит значительным. Но это факт.

[Sphynx]

Из непосредственного наблюдения. Малиновый похож на красный. Голубой на синий. Между красным и синим нет никакого сходства.

А зеленый практически неотличим от красного. Это один мой знакомый говорил. Из непосредственного наблюдения.

[мuмonpoxoдuл]

Впрочем, я допускаю, что люди, если очень постараются, могут создать робота, "мучить" которого будет уже несколько аморально.

Ну вы, блин, чего?...

Аморальность не является абсолютным понятием. Сотни и тысячи лет кое-где назад съедать противника не было аморальным. Даже наоборот. Всячески предписывалось.

Будут ли роботы "страдать" и будут ли объектами "аморальных" поступков со стороны людей, это никак не зависит от роботов. Только от того, как договорятся считать люди.

Теоритически, они могут договориться хоть завтра. Но практически для этого должны быть созданы предпосылки, которых на сегодня нет, и неизвестно будут ли вообще.

[Sasha]

Ну вы, блин, чего?...

Аморальность не является абсолютным понятием.

Я это и написала:

Мораль - социальный конструкт.

А в том фрагменте, который ты процитировал, я отвечала на вопрос

А ты?

То есть речь про мои моральные представления.

[kkkkk]

Чем меньше знаешь, тем меньше можешь объяснить. Так что нет ничего необычного в том, что какие-то вещи нельзя или сложно объяснить, не используя какие-то знания.

В данном случае это не так. Поскольку разницу между цветами человек понимает задолго до того как он узнал про колбочки, значит понимание этой разницы никак не связано с его знаниями о структуре колбочек.

Ну так различие в том, что похожи на разные вещи.

Когда я говорю про различие, я имею в виду конкретные признаки и характеристики, которые отличают одно от другого. То-есть например если я спрашиваю про различие между шаром и кубом, то я подразумеваю такие варианты как шар не имеет углов, в отличие от куба, или он имеет меньшее соотношение объема к площади поверхности чем куб, а не то что шар похож на мячик, а куб на кирпич. Так вот какие свойства зеленого цвета отличают его от синего?

Я думаю, что роботы, которых создают люди, сильно отличаются от роботов, которых создаёт эволюция (людей, например). В чём точно эта разница состоит, я не знаю.

То-есть ты считаешь так без всяких на то рациональных оснований?

Тут ещё есть важный аспект в уникальности человека и его опыта. Человека нельзя сохранить или перезагрузить.

А если генерировать компьютерного бота по случайному алгоритму, так что в каждой игре все боты будут абсолютно новыми?

Страдание может нанести тяжёлый ущерб психике.

Но и боту тоже можно нанести ущерб психике? Я вот в ГТА допустим стреляю по кому-то на улице, а другие боты вокруг разбегаются и кричат, ведь у них это могло вызвать шок, я тебя правильно понимаю?

Там другой угол, тут другая длина волны.

Это разные вещи. Человек, глядя на цвет, не может непосредственно понять какая у него длина волны и вообще есть ли там какая-то волна. Квалиа - это субъективный опыт, в реальности вообще нет никаких цветов.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Хотя они могут говорить, что все реально

Говорят потому что они это в действительности и видят. Или ты думаешь они врут? Цвет тоже можно назвать галлюцинацией, так-как как я говорил выше, в природе никаких цветов не существует, это просто субъективное ощущение.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Жжоте. Даже для педофильсткого сайта это чрезчур.

Я не хотел этого писать. Но когда я говорил про квантовые эффекты, я не имел в виду распад атома, а додо настаивал, по-этому мне пришлось уточнять. Не подумайте что я какой-то большой знаток, просто я то знаю что говорю о другом, а чтобы точно сформулировать о чем я говорю пришлось погуглить.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Видишь, не для всех "очевидно" что зеленый и синий отличаются или что небольшое (для нас) отличие в зеленом для кого-то выглядит значительным. Но это факт.

Да я не спорю. Если эти дикари не отличают синий и зеленый, тогда в их случае можно использовать другие цвета. Суть в самом существовании разницы, а не в том между какими конкретно цветами.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

А зеленый практически неотличим от красного. Это один мой знакомый говорил. Из непосредственного наблюдения.

Значит он дальтоник-дихромант и у него другой набор цветовых квалиа.

[мuмonpoxoдuл]

В данном случае это не так. Поскольку разницу между цветами человек понимает задолго до того как он узнал про колбочки, значит понимание этой разницы никак не связано с его знаниями о структуре колбочек.

Разницу между цветами понимает любое животное с цветовым зрением. Обсудим квалиа у птичек?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Но и боту тоже можно нанести ущерб психике?

Нельзя. Поскольку

Психика – свойство человека или животного субъективно отражать события объективной реальности для его ориентации и взаимодействия с окружающий средой.

Робота можно, максимум, сломать.

Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:

Говорят потому что они это в действительности и видят. ... это просто субъективное ощущение.

Я оспариваю твое утверждение, будто бы субъективный эмпирический опыт имеет приоритет перед объективным.

Восприятие цветов может быть сегодня одно, завтра другое, послезавтра ты вообще ослепнешь, а через 10 лет забудешь как воспринимал цвета и все что у тебя останется - это воспоминания о воспоминании о ощущении цвета. По мне, такие эфимерные вещи - когда кому-то что-то кажется - не могут обладать силой научных доказательств.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Суть в самом существовании разницы, а не в том между какими конкретно цветами.

В этом контекте все же о птичках хотелось бы послушать. О попугаях, павлинах и т.п.

[kkkkk]

Обсудим квалиа у птичек?

Бесполезно, они нам все-равно ничего не расскажут.

Нельзя. Поскольку

Это вопрос был не к тебе, а к Додо, который в этом плане не видит разницы между ботом и человеком.

Я оспариваю твое утверждение, будто бы субъективный эмпирический опыт имеет приоритет перед объективным.

А я не принимаю это оспаривание. Потому что непосредственный опыт имеет приоритет над опосредованным просто по факту того что он непосредственный и от этого неоспоримый.

Восприятие цветов может быть сегодня одно, завтра другое, послезавтра ты вообще ослепнешь

Не важно, главное что в каждый момент времени это восприятие является абсолютным фактом.

[Sasha]

разницу между цветами человек понимает задолго до того как он узнал про колбочки, значит понимание этой разницы никак не связано с его знаниями о структуре колбочек.

Разницу между вертикальными и горизонтальными линиями котятя могут понимать, ничего не зная про углы.

Когда я говорю про различие, я имею в виду конкретные признаки и характеристики, которые отличают одно от другого.

Я и привела такие конкретные признаки. Даже целых два. Тебе они не нравятся, но тут уже наши полномочия всё...

То-есть ты считаешь так без всяких на то рациональных оснований?

Почему же, основания есть. Эволюция формирует роботов под действием естественного отбора. У них формируется стремление к самосохранению, агрессия, чувство справедливости. Человеку не требуется создавать ботов с такими качествами. Он этого и не делает. Но теоретически - наверное, возможно.

Человек, глядя на цвет, не может непосредственно понять какая у него длина волны и вообще есть ли там какая-то волна. Квалиа - это субъективный опыт, в реальности вообще нет никаких цветов.

Человек, глядя на линию, не может непосредственно понять, какой у неё угол (особенно если он не изучал геометрию и не знает ни про какие "углы"). В реальности нет ничего вертикального.

А если генерировать компьютерного бота по случайному алгоритму, так что в каждой игре все боты будут абсолютно новыми?Но и боту тоже можно нанести ущерб психике? Я вот в ГТА допустим стреляю по кому-то на улице, а другие боты вокруг разбегаются и кричат, ведь у них это могло вызвать шок, я тебя правильно понимаю?

Повторяю: если постараться, то можно сделать бота, психику которого можно повредить и так далее. Вот только нахрена? Лучше такого не делать. Боты в ГТА по своей структуре это просто кино, оловянные солдатики.