Свобода воли

обсуждение краеугольных столпов мироздания :)

Список разделов

Описание: Для оффтопика и прочих тем, не подпадающих ни под один из существующих разделов
Счётчик сообщений отключён

Сообщение #1 Sasha » 17.10.2019, 00:02

John1989 писал(а) 16.10.2019, 23:09:Всегда очень боялся причинить боль.
John1989 писал(а) 16.10.2019, 23:09:Вот таким кактус в задницу и омлет из собственных яиц - я думаю нормально.
:facepalm:

Нет, не нормально. Насильники, убийцы, маньяки, живодёры должны сидеть в тюрьме, в которой с ними будут гуманно обращаться. Хотя бы потому, что свободы воли не существует . (Я уж не говорю о возможности судебной ошибки, оговора и т.д.)
Sasha F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5611
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #2 kkkkk » 20.10.2019, 10:19

Sasha писал(а) 17.10.2019, 00:02:свободы воли не существует
Это не отменяет превентивную функцию наказания. Страх наказания влияет на поведение биоробота.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Аватара
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #3 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 15:04

Sasha писал(а) 17.10.2019, 00:02:Насильники, убийцы, маньяки, живодёры должны сидеть в тюрьме, в которой с ними будут гуманно обращаться. Хотя бы потому, что свободы воли не существует

Если свободы воли не существует, то ее не существует и у судей, которые их посадят. И у тюремщиков, которые их будут пизить. И обсуждать эту тему, получается, смысла нет.
Последний раз редактировалось мuмonpoxoдuл 20.10.2019, 15:05, всего редактировалось 1 раз.
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #4 kkkkk » 20.10.2019, 16:38

Между прочим даже какой-то эксперимент проводили у студентов. Выяснилось что те, кому рассказали про отсутствие свободы воли в целом стали более плохо себя вести.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Аватара
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #5 Sasha » 20.10.2019, 19:50

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 10:19:Это не отменяет превентивную функцию наказания. Страх наказания влияет на поведение биоробота.
Верно. То есть одна из целей наказания - сделать деяние нежелательным для тех, кто его ещё не совершил. Но разве для этого нужно столько жестокости и ненависти? В странах, где обращение с заключёнными гуманное, преступность ниже. Парадокс.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:
мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 15:04:Если свободы воли не существует, то ее не существует и у судей, которые их посадят. И у тюремщиков, которые их будут пизить. И обсуждать эту тему, получается, смысла нет.
Отсутствие свободы воли не означает невозможность повлиять на будущее. Мир не обязательно детерминирован. Если мы в результате действия случайных факторов (или доводов) решим обсуждать и осуждать несправедливые посадки и насилие, то это может повлиять в будущем на решение судей и охранников.

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 16:38:те, кому рассказали про отсутствие свободы воли в целом стали более плохо себя вести.
Да, верно. Просто им забыли объяснить, что из отсутствия свободы воли не вытекает, что от нас ничего не зависит.
Sasha F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5611
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #6 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 20:01

Sasha писал(а) 20.10.2019, 19:50:Отсутствие свободы воли не означает невозможность повлиять на будущее.

Здесь подробнее. Что именно означает свобода воли в таком случае? Если нет свободы воли, означает ли что ты не свободен в выборе на какие тему вести разговоры?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Лично я считаю, что если бы не было свободы воли, то не было бы и необходимости в сознании. Если сознание у нас есть, то должна быть и свобода слова. Но это, конечно, не есть строгое доказательство.
Последний раз редактировалось мuмonpoxoдuл 20.10.2019, 20:11, всего редактировалось 3 раз(а).
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #7 Sasha » 20.10.2019, 20:10

Информация об отсутствии свободы воли является одним из тех факторов, которые влияют на наши решения. Призываю учитывать это влияние и делать на него поправку! (Этот призыв - ещё один фактор, который противодействует предыдущему.)

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:01:Здесь подробнее. Что именно означает свобода воли в таком случае?
Свободу от причинности. В рамках шахмат правила не вынуждают тебя делать первый ход на е4. Такой ход - это свободный выбор, то есть не вынуждаемый правилами шахмат.

Можно рассмотреть версию шахмат, более приближенную к реальности. Если у игрока есть несколько возможных ходов, то он их все нумерует и генерирует на компьютере (псевдо)случайное число, которое покажет, какой ход делать. В такой ситуации компьютер, говорящий куда ходить, становится частью правил игры. И в такой игре у игрока уже нет свободы.

Ну вот наш мир, похоже, концептуально близок к таким шахматам вместе с генератором случайных (или псевдослучайных) чисел.
Sasha F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5611
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #8 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 20:18

Sasha писал(а) 20.10.2019, 20:10:И в такой игре у игрока уже нет свободы.

Если все твои поступки, все твои слова, каждая печатаемая тобой буква определяется исключительное внешними факторами (случайное число), то обсуждать все это нет смысла.
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #9 kkkkk » 20.10.2019, 20:24

Sasha писал(а) 20.10.2019, 19:50:В странах, где обращение с заключёнными гуманное, преступность ниже.
Там меньше бедности и реабилитация хорошо работает против грабителей, воров, которые росли в неблагополучной среде. Против маньяков она не работает.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Sasha писал(а) 20.10.2019, 19:50:не вытекает, что от нас ничего не зависит.
От детерминированного биомеханизма в вашей голове.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:01:Лично я считаю, что если бы не было свободы воли, то не было бы и необходимости в сознании.
Сознание есть функция нейронной сети, его аналог есть и у систем глубокого обучения.
Последний раз редактировалось kkkkk 20.10.2019, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Аватара
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #10 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 20:32

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 20:24:Сознание есть функция нейронной сети

Здесь главное, что у сложных и затратных функций организма есть причины, по которым они такими развились. Если нет свободы воли, то непонятно, зачем понадобилось сознание.
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #11 kkkkk » 20.10.2019, 20:35

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:18:определяется исключительное внешними факторами
В данном случае нет разницы между внешним и внутренним факторами. Поскольку и те и другие являются частью одного материального мира с его законами физики. Все от чего нейросеть получает вознаграждение (которое активирует и закрепляет узлы нейросети) имеет для нее смысл.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Аватара
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #12 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 20:40

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 20:35:В данном случае нет разницы между внешним и внутренним факторами. Поскольку и те и другие являются частью одного материального мира

Нет уж, разница есть для меня. Я хоть и состою из тех же элементарных частиц, что и дуб за окном, но дубом не являюсь.
Последний раз редактировалось мuмonpoxoдuл 20.10.2019, 20:40, всего редактировалось 1 раз.
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #13 kkkkk » 20.10.2019, 20:41

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:32:Здесь главное, что у сложных и затратных функций организма есть причины, по которым они такими развились. Если нет свободы воли, то непонятно, зачем понадобилось сознание.
Свободы воли нет, но есть то, что мы можем спокойно назвать "свободой воли". Наш мозг - это как очень сложный суперкомпьютер, который может выполнять самые разные операции. Мы не знаем какие операции он выберет, по-этому можно сказать что этот суперкомпьютер решает сам за себя и у него есть свобода воли. Но поскольку работа этого компьютера строго подчиняется заложенной в него программе, то значит объективно его поведение детерминирован и свободы воли нет. То же самое и с мозгом. Это ни на что особо не влияет, просто немного раскрывает истинное понимание свободы воли. Мы не можем повлиять на процессы внутри нашего мозга, решить какой нейрон активировать, а какой нет. Это они, нейроны, определяют то, о чем мы сейчас подумаем и что сделаем.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:40:Нет уж, разница есть для меня. Я хоть и состою из тех же элементарных частиц, что и дуб за окном, но дубом не являюсь.
Этот мир проявляет себя в разных явлениях и предметах: Дубах, камнях, мозгах людей, дуновении ветра, солнце, улыбке лоли и ее сладком дыхании, все это разное и все это едино.
Последний раз редактировалось kkkkk 20.10.2019, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Аватара
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #14 Sasha » 20.10.2019, 20:55

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:18:Если все твои поступки, все твои слова, каждая печатаемая тобой буква определяется исключительное внешними факторами (случайное число), то обсуждать все это нет смысла.
Твой мозг является тоже частью этих "внешних" факторов. И смыслы тоже являются частью этих факторов. Они входят в правила игры.

Осознание отсутствия свободы воли ведь не приведёт к тому, что ты тупо прекратишь дышать (типа какой смысл это делать). По тем же причинам это осознание не должно приводить к отказу от стремления сделать мир лучше.
Sasha F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5611
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #15 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 20:59

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 20:41:поскольку работа этого компьютера строго подчиняется заложенной в него программе

Я как-то больше по квантовой физике, в которой в микромире действует принцип неопределенности. :D

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 20:41:Этот мир проявляет себя в разных явлениях и предметах

Я конечно люблю и уважаю экзистенциализм. Но тем не менее, и у меня и у дуба есть границы. И мои границы меня волнуют больше чем весь "этот мир".
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #16 Sasha » 20.10.2019, 21:01

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:32:у сложных и затратных функций организма есть причины, по которым они такими развились. Если нет свободы воли, то непонятно, зачем понадобилось сознание.
Сознание полезно!

Вокруг тебя есть разные предметы. Полезно помнить о свойствах тех из них, с которыми ты часто встречаешься.
У этого шкафа заедает дверца, поэтому её нужно приподнимать.
У этого стула торчит кончик гвоздя, его нужно брать осторожно.

Среди этих предметов есть окружающие тебя люди. Об их свойствах тоже полезно помнить. Чем чаще ты встречаешься с каким-то человеком, тем более подробную информацию желательно иметь об этом человеке.

Но есть один человек, с которым ты встречаешься особенно часто. Это ты сам. Поэтому о нём у тебя особо много информации, которая всё время обновляется. Ну это типа и есть сознание. Самосознание.

Или ты называешь сознанием что-то другое?
Sasha F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5611
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #17 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 21:05

Sasha писал(а) 20.10.2019, 20:55:Осознание отсутствия свободы воли ведь не приведёт к тому, что ты тупо прекратишь дышать (типа какой смысл это делать). По тем же причинам это осознание не должно приводить к отказу от стремления сделать мир лучше.

Странное рассуждение.

Допустим, ты едешь с попутчиками в вагоне с закрытыми окнами и никто не знает, куда именно. Ради структурирования времени ты можешь обсудить с ними, какой может быть конечный пункт. Высадят ли вас в лесу или на море. Подумать, хорошо ли ты одет для всех случаев.

Вдруг ты узнаешь, что мир детерминирован поезд движется по кругу, от тебя ничего не зависит, ты умрешь там же, в вагоне. И нет абсолютно никаких шансов это изменить. Будет ли смысл продолжать разговоры про лес, речку и горы? Не лучше ли лечь, заснуть и не мучиться?

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Sasha писал(а) 20.10.2019, 21:01:Или ты называешь сознанием что-то другое?

Частично цитирую вики, оставляю только то, с чем согласен:

Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма [...]

[...] связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии
Последний раз редактировалось мuмonpoxoдuл 20.10.2019, 21:11, всего редактировалось 1 раз.
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019

Сообщение #18 Sasha » 20.10.2019, 21:09

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 21:05:Не лучше ли лечь, заснуть и не мучиться?
Если езда в поезде и разговоры причиняют тебе много мучений, то, да, лучше.
Но если терпимо, то можно обустроиться в вагоне поудобнее.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 21:05:заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии
Вот это всё чертовски полезная вещь! (Без всякой свободы воли.)
Умение спрогнозировать результаты своих действий до их совершения - это конфетка для любой нейронной сети!
Точнее, те сети, которые лучше умеют это делать, будут размножаться более эффективно и будут побеждать в естественном отборе нейронных сетей.
Sasha F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5611
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #19 kkkkk » 20.10.2019, 21:24

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:59:Я как-то больше по квантовой физике, в которой в микромире действует принцип неопределенности. :D
Квантовые эффекты даже на ДНК не могут повлиять чтобы вызвать мутацию, хотя там одна молекула. А на гигантские нейроны тем более.

мuмonpoxoдuл писал(а) 20.10.2019, 20:59:И мои границы меня волнуют больше чем весь "этот мир"
Твой организм - это результат четырех миллиардов лет естественного отбора. Что делает сосредоточенность его на самом себе просто неизбежным. Но это не отменяет например того факта что многие атомы, из которых состоит твой член, когдато был внутри лолиной письки. Думаю вдохновляющий факт.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
Dodo, сознание я думаю ярче всего формулируется через феномен квалиа, то-есть например через восприятие красного цвета. Ведь то каким мы видим красный не сводится к простой активации рецептора на сетчатке глаза под воздействием определенной длины волны электромагнитного излучения. Красный - это нечто необъяснимое, неформулируемое, но при этом абсолютно эмпирическое. Например может ли быть так что у другого человека те же рецепторы реагируют на ту же длину волны, но субъективно он воспринимает красный как зеленый? Мы не можем этого знать, поскольку не может сформулировать в словах что есть восприятие красного и чем оно отличается от восприятия зеленого. Каким вообще процессом внутри мозга все это формируется? Данный вопрос является одним из основных доводов в пользу существования так называемой "большой проблемы сознания".
Последний раз редактировалось kkkkk 20.10.2019, 21:33, всего редактировалось 1 раз.
"Ум — вот моё оружие. У брата Джейми есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня — разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (Тирион постучал по кожаной обложке книги.) Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
kkkkk
Аватара
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 20.12.2016

Сообщение #20 мuмonpoxoдuл » 20.10.2019, 22:02

kkkkk писал(а) 20.10.2019, 21:24:Квантовые эффекты даже на ДНК не могут повлиять чтобы вызвать мутацию, хотя там одна молекула. А на гигантские нейроны тем более.

Это не так. Шредингер показал, как события микромира могут напрямую влиять на макромир.

Квантовая физика - это и любые процессы распада. Оказывает ли распад изотопов влияние на макро мир?

Не говоря о том, что есть теория, что наша вселенная появлиась благодаря лишь одной квантовой флуктуации.
мuмonpoxoдuл F В сети
Аватара
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 19.09.2019


Вернуться в Разное

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость