Память и личность

[Summerdance]

Философия - это не наука, верно. Но она - мать нынешней науки.
Именно философы вывели основные принципы, на которых построена вся современная наука.

Нельзя так утверждать! Наука касается множества сфер, философия это совершенно другие сферы.
Конечно местами провести аналогию возможно. Философия это тоже своего рода рассуждения, логический анализ. Человек задаёт вопросы, задумываеться почему и как...
Но философия удобна тем что она не к чему не обязывает, т.е. философы не берут на себя никакой ответсвенности и могут фантазировать бесконечно...
По тому философов было много а настоящие научные знания чаще держались в тайне.

Наука основывалась на практических знаниях и наблюдениях. Причем наука была всегда на сколько глубоко можно заглянуть в историю. Древний Египет, древняя Греция, древний Рим...
Анатомия, хирургия, химия, математика, физика, астрономия существовали не зависимо от философии.

Немного о разнице в логическом анализе...
Вдумайся:
В логическом анализе имеет значение фундамент на который опирается вся логическая цепочка, где каждое звено логической цепи - это причина и следствие, причина исходящая из предыдущего звена и ведущая к следующему. При том некоторые звенья в этой цепочке могут быть похожи на формулы и уравнения, но если вы стремитесь получить объективные результаты то все фундаментальные переменные на которые опирается логика должны быть объективными фактами.

Например Артур Конан Дойл "создал" вымышленного Шерлока Хомса который практически никогда не ошибался, заметив какие-либо детали и по ним выстраивая логическую цепочку в конечном итоге, вымышленный герой, делал соответствующие выводы, но в реальности не всё так просто.
Если логическую цепочку основывать на домыслах, субъективных взглядах, ассоциациях в которых возможны ошибки, на стереотипах и предрассудках - то и выводы будут соответственно ошибочные.

Философы тем и грешат, что свои рассуждения строят на догадках, субъективных взглядах и т.п. и чаще философия касается сфер которых практически нельзя проверить и однозначно подтвердить. В средние века некоторые филосовские домыслы выдавали за науку... Впрочем сегодня так-же, то что относится к теоретической науке основанной на предположениях спешат выдать за науку. Но это скорее касается исследовательской области и можно обозначить любую теоретическую науку как науку: "в процессе исследования".

Но как не крути всётаки наука это практические знания и результаты, наука всегда требует фактов и доказательств.

[Sphynx]

Молчал бы уже, неуч! Логика есть частью философии, а математическая логика опирается на обычную. То есть философия является прямым предком программирования. Впрочем, весь научный метод опирается на философию и заложен еще философами Древней Греции. Так что рассказывай о своих детских представлениях о философии в детском саду. Если человек учился в вузе (и еще хоть что-то помнит из этого), он имеет нормальное представление о философии, а не какие-то где-то вычитанные глупости и фантазии.

[Summerdance]

Вот так мыслят биороботы... не способные к самостоятельному анализу. Они зависимы от массового мнения и авторитетов.
Зомби запрограмированные в вузах, для выполнения определенных задачь.

Они цепляються за установленные правила и определения, установленные кем то другим...

О какой науке может идти речь если у людей проблема с убеждением на уровне религиозного фанатизма, это на самом деле ВЕРА в совершенство образования и авторитетов как в богов которые, наверно по их мнению даже не люди а именно боги, не допускающие ошибок, ведь даже ученые-люди, которые воспитывались с определенным мировозрением в свои рассуждениях могут допускать ошибки, мыслить стереотипами и заблуждаться. Не говоря уже о учителях которые вносят отсебятину и передают ученикам личные взгляды. И так из поколения в поколение передаются не только реальные знания но и искажения и предрассудки. Но это таким биороботам - фанатикам вероятно очень сложно осознать.
ВУЗ это пля святое!

На самом деле я не чего выше не сказал такого что противоречило бы здравому смыслу и логике. Но даю определения именно по своему. Не от кого не зависимо.

[Sphynx]

Вот так мыслят биороботы... не способные к самостоятельному анализу. Они зависимы от массового мнения и авторитетов.
Зомби запрограмированные в вузах, для выполнения определенных задачь.

Пошли рассуждения неуча об ужасах вузов! Ага, неучение - свет, образование - тьма!

Они цепляються за установленные правила и определения, установленные кем то другим...

В то время как свободные люди, не обремененные образованием, черпают напрямую из светлого астрального источника РЕН-ТВ и познают жизненную мудрость посредством Первого канала!
Был тут один такой мудрец, Егор звали.

О какой науке может идти речь если у людей проблема с убеждением на уровне религиозного фанатизма, это на самом деле ВЕРА в совершенство образования и авторитетов как в богов которые, наверно по их мнению даже не люди а именно боги, не допускающие ошибок

Что за бредятина? Не ты ли это в образе Егора Типова вещал?

Но даю определения именно по своему. Не от кого не зависимо.

Ну да, каждый дает определения в силу своего уровня. Уровень третьего класса.
"Человек - лишенное перьев животное".

[Tigra]

Нельзя так утверждать!

Но это правда
Филосософы придумали науку.
И даже твой текст с аргументами против философии опирается именно на философские термины и понятия
Пчелы против мёда, ага.

Логика, анализ, объективно/субъективно - это философские вещи.

Но как не крути всётаки наука это практические знания и результаты, наука всегда требует фактов и доказательств.

Именно это и было определенно философами. Найди в википедии статью "научный метод".

[Девочколюп]

которая нынче многим заменила религию и они теперь верят в неё, как когда-то верили в бога - не отдавая себе отчет, что и ученые могут ошибаться

Как говорит моя знакомая: вылезай, я тебя нашла!

[Sphynx]

"Кот Шредингера!" - подумал Девочколюп, пытаясь достать из черного комнаты черного кота. Что подумал при этом кот, неизвестно, ибо его там не было.

[Summerdance]

Филосософы придумали науку.

Так, совсем пустой спор.
"Наука" и "Философия" как условные термины появились значительно позже чем люди с логическим складом ума, мыслители, исследователи, которые пытались в чем либо разобраться. Одни размышляли над чем-то более непостижимым основываясь на предположениях и догадках, другие экспериментировали с чем-то более приземленным, что давало практические результаты.
Сегодня мы одних можем отнести к философам, других к ученым.

Их труды есть продукт, причем мы определяем продукт философа как философия, продукт ученого как наука.
Но ты пытаешься утверждать что философы изобретают науку - это противоречие.
С другой стороны если не учитывать терминологию то да, и те и другие исследователи, ученые могут заниматься философией на столько же сколько философы могут увлекаться наукой. То-есть по сути на сколько философы придумали науку на столь-же ученые придумали философию.

И даже твой текст с аргументами против философии опирается именно на философские термины и понятия
Пчелы против мёда, ага.
Логика, анализ, объективно/субъективно - это философские вещи.

Вот это как-раз субъективно. Ты не угадал, я использую художественные обороты и терминологию из академической диссертации И.П. Павлова.

------------------

Sphynx, сколько эмоций... ну ладно там уместно эмоции проявлять когда мы девочек обсуждаем. Но я думал здесь ты пытаешься серьезно что-то понять.
Я с тобой по взрослому, ты начинаешь с пафоса причем с прямым переходом на личности:

Молчал бы уже, неуч!

Потом с понтом выдаешь абракадабру в виде величайшего научного вывода:

Логика есть частью философии, а математическая логика опирается на обычную. То есть философия является прямым предком программирования. Впрочем, весь научный метод опирается на философию и заложен еще философами Древней Греции.

Наверно с надеждой чем запутанней тем круче выглядит, так что не кто не разберёт.

Чего за "математическая логика", с какого боку часть какой философии? В каком смысле философия является предком программирования? Какого программирования, есть разные языки и методы программирования, причем они очень сильно различаются от блок схем до построчной переадресации, от функций и процедур до объектного программирования.
И если кто-то сравнивал программирование с философией то наверно ты слишком буквально это воспринял.
Про древнюю грецию тоже не понятно, типа до греции науки небыло.

Ну и конечно чтобы повысить значимость вышесказанной абракодабры, следует попытка принижения знаний оппонента до детского сада:

Так что рассказывай о своих детских представлениях о философии в детском саду.

С последующим намёком на важность твоего вузовского образования и значит якобы НОРМАЛЬНОГО твоего представление о философии:

Если человек учился в вузе (и еще хоть что-то помнит из этого), он имеет нормальное представление о философии, а не какие-то где-то вычитанные глупости и фантазии.

Я конечно тоже очень мягко включаю самозащиту, слегка проявляю эмоции, но пытаюсь аргументировать, причем стараюсь не переходить на личности лишь косвенно задеваю. Хотя мой ответ был не полон, в чём-то я может поспешил, я не написал важного, о том что конечно нельзя отбрасывать уже имеющиеся труды ученых, но некоторые вещи необходимо пересматривать, анализировать, подходить с другого ракурса.
И нельзя верить всему что написано в книгах людьми, необходимо учитывать человеческий фактор.

И конечно главное что хотел сказать что иногда нужно включать свой мозг а не мыслить шаблонами и стереотипами.
И понятно что ты ничего не понял, ты находишься не в том состоянии, твои способности анализировать равны нулю, соответственно ты и выдаёшь следующий ответ полный эмоций.

Даже нет смысла цитировать, там сплошные стереотипы, ассоциации, передёргивание, сарказм, противопоставление крайностей в каждом твоём ответе на мою цитату вырванную из контекста - эмоции. И ничего по существу, логики ноль!

И я очень сомневаюсь что ты в состоянии объективно опровергнуть хоть одно моё утверждение из сообщения про логический анализ.
Потому что я основываюсь на логическом анализе а ты... наверно на философском...

[Sphynx]

В каком смысле философия является предком программирования? Какого программирования, есть разные языки и методы программирования, причем они очень сильно различаются от блок схем до построчной переадресации, от функций и процедур до объектного программирования.

Любого программирования, абсолютно любого. Ибо программирование есть не что иное как создание набора логических операций. А логические операции выведены философией. Еще начиная с Аристотеля.

И если кто-то сравнивал программирование с философией то наверно ты слишком буквально это воспринял.

Короче, ты вообще понятия не имеешь о философии и логике. Надо было сразу так и сказать, сэкономил бы мне время.

Потому что я основываюсь на логическом анализе а ты... наверно на философском...

А это одно и то же, ты просто не понимаешь, что твой логический анализ был создан философами и философией. Для тебя это, похоже, просто страшное непонятное ругательное слово.

Я конечно тоже очень мягко включаю самозащиту, слегка проявляю эмоции, но пытаюсь аргументировать, причем стараюсь не переходить на личности

Хорошо, прошу прощения, был трудный день, много негативных эмоций.
Был не прав, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Все, ушёл.

[Tigra]

"Наука" и "Философия" как условные термины появились значительно позже чем люди с логическим складом ума, мыслители, исследователи, которые пытались в чем либо разобраться. Одни размышляли над чем-то более непостижимым основываясь на предположениях и догадках, другие экспериментировали с чем-то более приземленным, что давало практические результаты.
Сегодня мы одних можем отнести к философам, других к ученым.

А физиков-теоретиков ты куда отнесешь?
А умниц Хокинга и Эйнштейна, с их "предположениями и догадками"?
А математика - так вообще ничего практического под собой не имеет. Что такое - математика? Сплошное непостижимое, предположения и догадки. Да?

Их труды есть продукт, причем мы определяем продукт философа как философия, продукт ученого как наука.
Но ты пытаешься утверждать что философы изобретают науку - это противоречие.

Это к Сфинксу, в его мемориз
Продукт шахматистов - шахматы, продукт чертежников - черчение, продукт дизайнеров - дизайнерство, программистов - программирование, ага.

Чтобы тебе было проще понять над чем я смеюсь, вот тебе аналогия - есть сосуд, есть его содержимое. Одни люди делают сосуды, другие - их наполняют.

[Xisp]

Ибо программирование есть не что иное как создание набора логических операций.

Сколько программ ты написал?

[kkkkk]

На конвейере сделанные две абсолютно одинаковые детали - это одна и та же деталь или две разные детали?

Говорю же, это очень "полезное и важное" занятие, задаваться такими вопросами.

"По форме... По физической сущности..."

Вот и ответ, отлично! Это поможет нам улучшить характеристики будущих деталей.

Так что не вижу никакой проблемы в этом парадоксе.

Да ну!

Так, если где-нибудь построить заново крепость 14-го века - это не будет крепостью 14-го века, это будет современная копия, пускай и воссозданная до последнего камня.

А вот нет, как-раз неточность при копировании и является препятствием, не дающим ценить его наравне с оригиналом. Если бы можно было воссоздать до последней песчинки, то и ценность была бы такая же, ибо нет разницы.

Это не имеет смысла. Я придумал, что у тебя только что было 12 оргазмов, но ты их сразу забыл. В таком случае выдуманные наслаждения имеют точно такую ценность, что и реальные. Ты должен чувствовать радость, что они у тебя были. Ты чувствуешь?

Если я не могу вспомнить, то и не могу насладиться воспоминаниями. Логично? Если я испытывал 12 оргазмов, то испытывал удовольствие в момент получения. Логично?

Может, у тебя сейчас амнезия и имплантированные воспоминания, а никаких реальных наслаждений у тебя никогда не было?

Ну если их не было, то тогда я не получал от них удовольствия, логично?

Может, ты вообще в коме сейчас лежишь, а тебе кажется, что общаешься на каком-то форуме?

Но это не мешает мне общаться и получать удовольствие от времяпровождения. Реальность как и все остальное, имеет ценность независимо от того, настоящая она или это ее точная копия.

Вот видишь. Человеческие программы практически все такие.

Ну вообще-то речь шла как-раз не о такой программе. Напоминаю что ты писал именно про исчезновение памяти о событиях.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Можно ли назвать удовольствием то, что он делал, если сейчас он испытывает муки и омерзение от этих воспоминаний?

Что имело смысл для него тогдашнего, не имеет никакого смысла для него сегодняшнего.

Потому что Сегодняшний и Тогдашний - это два разных человека. Один человек чувствует удовольствие, другой - страдание.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

То есть философия является прямым предком программирования.

Религия и магия являются прямым предком астрономии и химии. Обезьяна - прямой предок человека.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

[M_G_Addams]

Реальность как и все остальное, имеет ценность независимо от того, настоящая она или это ее точная копия.

Смотри, как тонко идет подмена смыслов: изначально в теме реальностью называлась память о реальных событиях/явлениях, а копией - ложные воспоминания. То есть речь шла заведомо не про факты, а про записи о них. Далее перешли почему-то на описание разных (арте)фактов: подлинников и копий. Такое впечатление, что для собеседников нет различия между событием, явлением, ощущением, etc. и впечатлением/памятью о них.

[Summerdance]

А физиков-теоретиков ты куда отнесешь?
А умниц Хокинга и Эйнштейна, с их "предположениями и догадками"?

Лично я отправил бы их к Хиспу, вместе с их Хиггсом.

А математика - так вообще ничего практического под собой не имеет. Что такое - математика? Сплошное непостижимое, предположения и догадки. Да?

Математика это само собой разумеющееся. как дважды два только посложнее.

Чтобы тебе было проще понять над чем я смеюсь, вот тебе аналогия - есть сосуд, есть его содержимое. Одни люди делают сосуды, другие - их наполняют.

Что-бы было попроще понять над чем я смеюсь, одни люди размышляют над природными явлениями и естественными процессами, пытаются их понять, класифицировать и систематизировать, а другие утверждают что первые их изобрели.

[Tigra]

......

Ты победил, я перестал тебя понимать.

[Summerdance]

......

Ты победил, я перестал тебя понимать.

А ты понимал?

Просто у меня не всегда есть время И ЖЕЛАНИЕ подробно излагать свои мысли особенно когда я вижу что человек пропускает то о чем я пишу. И потом задаёт вопрос ответ на который был уже дан выше.
Например ты спрашиваешь про физиков-теоретиков, в моём первом на этой странице ответе в самом низу был дан ответ.

Я считаю что это:

пустой спор.

И ты и Sphynx пытаетесь делать упор на терминологии...

"Наука" и "Философия" как условные термины появились значительно позже чем люди с логическим складом ума, мыслители, исследователи, которые пытались в чем либо разобраться.

А я говорил о логике как о процессе протекающем в мозгу у любого человека, а не о рассуждениях и выводах которые делал Аристотель. Не говоря уже что Аристотель тоже занимался наукой. И местами грань между наукой и философией очень условна и размыта, и что вы сильно приувеличиваете значение "философии", хватаясь за условное обозначение.

Опять не понял?

[Tigra]

Опять не понял?

Расскажи мне, пожалуйста, насколько глубоки твоя познания философии, чтобы делать о ней какие-то выводы и называть их логическими? Чьи труды ты изучал, с какими философами общался?

Все твои доводы касаются лишь стереотипного мнения о философии, но ни в одном я не вижу понимания, что же изучают философы и что является продуктом их деятельности.

Особенно доставил твой опус про "продукт философов - философия", который ты так и не потрудился разложить детально.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:
Вот что по твоему дали миру философы? Конкретно.

[M_G_Addams]

...о логике как о процессе...

DIZMOND, Логика - не процесс, а если все-таки говорить о том, что "протекает в мозгу у...", то, давай, говорить "в уме", "в памяти" и т.д., т.к. в мозге протекают электробиохимические реакции. Много недоговоренностей происходит от понимания по-разному одних и тех же слов (терминов) разными людьми. Слово "логика" является сокращенной заменой выражений "логичное/нелогичное мышление", "логическое мышление" и подобных.
А что касается мышления конкретного человека (ведь ты же именно об этом говорил), то человек производит умозаключения так, как его изначально обучили. В соседней теме "Школа" видно, что научились мы все разному, хотя обучались в примерно одном культурном пространстве, в отличие, например, от зулусов или спартанцев.
Таким образом, нам следует четко обозначить предмет обсуждения, а не надеяться, что "собеседник понимает примерно также, как и я, поскольку в другом мы похожи".

[Summerdance]

Расскажи мне, пожалуйста, насколько глубоки твоя познания философии, чтобы делать о ней какие-то выводы и называть их логическими? Чьи труды ты изучал, с какими философами общался?

Достаточно для того чтобы не обременять тебя списком который ты сам врядли однозначно сможешь классифицировать как философию и объективно отделить от религиозной, художественный литературы или научных изысканий.

Все твои доводы касаются лишь стереотипного мнения о философии,

Как-раз таки наоборот, в данном случае ты цепляешься за надстройки а я предлагаю избавиться от них, так как в них содержатся ошибки.

но ни в одном я не вижу понимания, что же изучают философы и что является продуктом их деятельности.

Вот именно... "Философы изучают", ученные размышляют... одно другому не мешает...

Особенно доставил твой опус про "продукт философов - философия", который ты так и не потрудился разложить детально.

Я не думал что ты не понимаешь значения слова "продукт", которое я использовал для условного обозначения конечного результата деятельности, мне казалось я довольно понятно для наглядности объявил условные переменные что-бы каждый в уме мог провести логическую операцию сравнения, и далее я подчеркиваю результат логической операции, что твоё определение является противоречием.
Не нравиться слово "продукт" можешь использовать другое слово. Попробуй, я не думаю что "от перемены мест слогаемых" изменится результат.

Я и пытался объяснить что ты цепляешься к терминологии, а для меня это всего лишь условные операторы, где гораздо важнее не название оператора а его значение. Но если значения присвоенные логическому оператору размыто, обобщенно и субъективно то и результат не может притендовать на точность, однозначность и объективность.

Вот что по твоему дали миру философы? Конкретно.

Не корректно требовать конкретности используя обобщенные понятия. "Наука", "философия" обобщенные, условные понятия,
которые в свою очередь могут так же условно подразделяться на множество сфер, категорий, подкатегорий.
Так что ничего конкретного, каждая сфера, каждый даёт что-то своё, полезное или наоборот бесполезное, либо не дал ничего.

[Tigra]

.....

Публично забиваю на этот спор, моего уровня интеллекта не достаточно, чтобы познать твоё глубокомыслие. (если тут вообще был спор, на мой вкус - просто поток слов. Пытаться вытащить из него логические цепочки - бессмысленно. Радий перспективнее добывать.). С такими мозгами, батенька, вам бы в науку, на Нобелевку! Да-с, без вас наука много-го теряет. Эх!