Память и личность

[Kokovanja]

Спрашивается: если человек о себе ничего не помнит, даже прежнего имени, то та же ли это личность?

Ты же сам уже ответил

уже несколько другая

[Tigra]

Но это сложный философский вопрос, над которым бьются лучшие умы человечества. Просто хотел бы, чтобы вы задумались над этим.

Позитивное намерение, я помогу. Добавлю вопросов для раздумья. Только обсуждать их не вижу смысла. У каждого всё равно будут свои ответы и... все будут правы. В своих системах координат.

1) Парадокс корабля Тесея: "Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?"
2) Что сделало вас нынешним? Тем, кто вы есть сейчас? Люди вокруг? Родители? Что-то изнутри?
3) Если из всего того, что вас сделало нынешним, что-то убрать, насколько это изменит вас? Изменит ли? Если бы в вашей жизни не было того человека, который когда-то в автобусе вам улыбнулся, насколько бы вы нынешний отличались бы?
4) Делает ли ваше окружение вас? Если взять вас целиком и поместить в другое окружение(предположим, родители ребенка застукали вас и вам грозит тюрьма, поэтому вы сбегаете в другую страну, поменяв попутно паспорт и создав новую историю) - останетесь ли вы прежним? Что останется прежним?
5) Есть ли разница, если вы окажетесь в подобном окружении или совершенно ином?
6) Воспоминания. Если их забрать, что останется? Если вы не помните, как учились карате, сможете ли вы так же драться? Если не помните, как ездили на велосипеде (лет 20 прошло), как быстро снова сможете поехать? Являются ли эти навыки частью личности? Частью чего они являются, если не личности?
7) Язык. Влияет ли на уровень владения языком память о его изучении, включая школу и прочитанные книги? В смысле, если их забыть (амнезия)
8) Если вам приходится быть в нескольких разных состояниях, например дома - вы родитель и у вас растет очаровательная малышка дочь, на работе вы профессор, преподаватель высшей математики для толп студентов аспирантов, имеет хобби - рыбалку, на которую вы регулярно ездите с друзьями. Что в этом случае можно считать личностью?
9) Способен ли взрослый адекватный человек создать нового себя для новых обстоятельств и людей? Чем оно будет создаваться?

Хватит, для начала.

Я бы сказал так: в памяти человека реальные события становятся виртуальными. Как соотносить реально-виртуальные события, имплантированые виртуальные и удаленные? Что есть личность человека в этом свете? Вот в чем проблема.

Добавь сюда ещё такие фокусы психики, как сны, тульпы, галлюцинации и измененные трансовые состояния сознания, коллективное бессознательное, не забудь про приемы НЛП для осознанного изменения психики и проблема раздувается до небес.

[Kokovanja]

Только обсуждать их не вижу смысла. У каждого всё равно будут свои ответы и... все будут правы. В своих системах координат.

[Xisp]

тульпы

проблема раздувается до небес.

Про тульпы был отдельный тред, я точно помню.

[kkkkk]

Но это сложный философский вопрос, над которым бьются лучшие умы человечества. Просто хотел бы, чтобы вы задумались над этим.

Филосовские вопросы не имеют никакого смысла и не для чего не нужны. Тут не о чем особо думать. Вот с винта удалил программу, остается ли эта программа частью винта? Нет, но она была на винте, ею пользовались, потом убрали. Так же и тут. То что ты получил удовольствие - имеет смысл для тебя сегодняшнего, когда ты получаешь удовольствие, но если ты об этом забыл, то-есть в будущем уже не можешь наслаждаться воспоминаниями - то смысл пропадает, вот и все.

[Hotaru]

остается ли эта программа частью винта

Да. Можно восстановить

[kkkkk]

Если ерэйезром пройти то не восстановить.

[Sphynx]

То что ты получил удовольствие - имеет смысл для тебя сегодняшнего, когда ты получаешь удовольствие, но если ты об этом забыл, то-есть в будущем уже не можешь наслаждаться воспоминаниями - то смысл пропадает, вот и все.

Прекрасно. Из этого вывод: ничего в жизни не имеет значения. Ты можешь наслаждаться жизнью по полной программе, а можешь всю жизнь гнить в тюрьме. Это не имеет никакого значения, ибо вдруг придет амнезия, и все это сотрется с твоей памяти, и будет все равно, по какому варианту прошла твоя жизнь. А удовольствие имеет смысл только сегодняшнее, поэтому лучше всего принять большую дозу наркоты, получить удовольствие и сдохнуть. Раз уж потенциальное завтрашнее удовольствие не имеет никакого значения. Правильно я тебя понял?

Тут не о чем особо думать. Вот с винта удалил программу, остается ли эта программа частью винта? Нет, но она была на винте, ею пользовались, потом убрали.

Вот человеку нравились девочки. Потом эту программу с его винта убрали, поставили программу любви к пухлым 50-летним женщинам, и всё! Ничего в его личности, в образе жизни не поменялось, просто стерли одну программу и поставили другую! А потом стерли с винта программу любви к женщинам и установили программу любви к 70-летним старухам. И тоже ничего не поменялось, всего лишь установлена новая программа на винт. Правильно я тебя понял?

[kkkkk]

Парадокс корабля Тесея.

Вот это хороший пример тупости и бессмысленности любых филосовских вопросов.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

ибо вдруг придет амнезия, и все это сотрется с твоей памяти, и будет все равно, по какому варианту прошла твоя жизнь.

На тот момент как придет амнезия - да, до этого - никак.

Добавлено спустя 44 секунды:

А удовольствие имеет смысл только сегодняшнее

Я такого не говорил. Удовольствие имеет смысл любое, только наслаждаться этим удовольствием ты можешь лишь в тот момент когда его получаешь.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Вот человеку нравились девочки. Потом эту программу с его винта убрали, поставили программу любви к пухлым 50-летним женщинам

Тогда придется удалить все события связанные с девочками и добавить вымышленные события с пухлами дамами. То-есть вообще стереть и записать заново практически всю память.

[Sphynx]

Вот это хороший пример тупости и бессмысленности любых филосовских вопросов.

Нет, это лишь хороший пример тупости человека, не желающего мыслить над философскими вопросами. Все человеческие знания и вся человеческая наука построена на философских вопросах, ибо философия есть основа всех наук.

Удовольствие имеет смысл любое, только наслаждаться этим удовольствием ты можешь лишь в тот момент когда его получаешь.

А какой смысл им тогда наслаждаться? Наслаждаются, чтобы помнить о наслаждении. Вот минуту назад ты получил огромное наслаждение. Но сразу о нем забыл. Начисто, включая сам факт. Думаю, тебе это этого ни холодно ни жарко.
И раз любое - тогда и приводящее к смерти - тоже. Условие "лишь в тот момент, когда его получаешь" соблюдено. Дальнейшее же удовольствие не имеет никакого смысла.

Тогда придется удалить все события связанные с девочками и добавить вымышленные события с пухлами дамами. То-есть вообще стереть и записать заново практически всю память.

Здрасьте-здрасьте! Теперь ты просто сам себе противоречишь! То у тебя всё просто: программу с винта удалил, и все. А тут вдруг оказывается, что программа жестко связана с ОС и другими программами, и простое удаление программы ни к чему не приведет, ибо она намертво связана с кучей других и программной оболочкой.

[kkkkk]

Нет, это лишь хороший пример тупости человека, не желающего мыслить над философскими вопросами.

Тогда вот тебе аналог этого корабля: Набери любой текст потом замени в нем каждую букву и потом спроси себя: Остался ли текст тем же самым, или это уже другой текст. На это весьма полезное и умное занятие даю тебе время до завтрашнего вечера, потом дашь ответ.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Наслаждаются, чтобы помнить о наслаждении.

Нет, наслаждаются, чтобы наслаждаться, в том числе и вспоминают тоже ради наслаждения от воспоминаний.

Добавлено спустя 1 минуту:

Думаю, тебе это этого ни холодно ни жарко.

Когда забыл, да, но когда получал - и холодно было и жарко.

Добавлено спустя 49 секунд:

А тут вдруг оказывается, что программа жестко связана с ОС и другими программами, и простое удаление программы ни к чему не приведет, ибо она намертво связана с кучей других и программной оболочкой.

Ну да, некоторые программы действительно намертво связаны с другими, это значит что эти, конкретные программы, удалить не так просто.

[Kokovanja]

А, вы про антивирусы...

[Sphynx]

Тогда вот тебе аналог этого корабля: Набери любой текст потом замени в нем каждую букву и потом спроси себя: Остался ли текст тем же самым, или это уже другой текст. На это весьма полезное и умное занятие даю тебе время до завтрашнего вечера, потом дашь ответ.

На конвейере сделанные две абсолютно одинаковые детали - это одна и та же деталь или две разные детали? По форме это одна деталь, по физической сущности - это две разные детали. Корабль Тесея по форме - один корабль, по физической сущности через сотню лет - его копия.
Исторические центры Варшавы и Дрездена были восстановлены из руин после Второй мировой. Это те же самые места или нет? По форме - те же самые. По сути там не осталось почти ничего идентичного, возведенного сотни лет назад. Копия пушки 17-го века, отлитая в 21-м, - это всего лишь копия, хоть сделана из точно того же металла и повторяет ее мельчайшие детали. И ценится копия в десятки раз меньше, ибо ей не 400 лет.
Я написал фразу и стер ее. И сразу написал точно такую же фразу. Это лишь копия прежней фразы, повторяющая ее по форме.
Так что не вижу никакой проблемы в этом парадоксе. И он полезен - он позволяет разобраться в системе ценностей. Так, если где-нибудь построить заново крепость 14-го века - это не будет крепостью 14-го века, это будет современная копия, пускай и воссозданная до последнего камня.

Нет, наслаждаются, чтобы наслаждаться, в том числе и вспоминают тоже ради наслаждения от воспоминаний.

Это не имеет смысла. Я придумал, что у тебя только что было 12 оргазмов, но ты их сразу забыл. В таком случае выдуманные наслаждения имеют точно такую ценность, что и реальные. Ты должен чувствовать радость, что они у тебя были. Ты чувствуешь?

но когда получал - и холодно было и жарко.

А если не получал? Может, у тебя сейчас амнезия и имплантированные воспоминания, а никаких реальных наслаждений у тебя никогда не было? Может, ты вообще в коме сейчас лежишь, а тебе кажется, что общаешься на каком-то форуме?

Ну да, некоторые программы действительно намертво связаны с другими, это значит что эти, конкретные программы, удалить не так просто.

Вот видишь. Человеческие программы практически все такие.

[Kokovanja]

Я придумал, что у тебя только что было 12 оргазмов, но ты их сразу забыл. В таком случае выдуманные наслаждения имеют точно такую ценность, что и реальные. Ты должен чувствовать радость, что они у тебя были. Ты чувствуешь?

Да ну на фиг, передёргивание.

[Summerdance]

Без памяти ты всего лишь пустой биоробот, без памяти ты компьютер без ОС и даже без БИОСа.

Логическая ошибка! Тогда уж: "Без памяти, ты компьютер без памяти". Биоробот без памяти не может существовать как и компьютер без памяти не может функционировать...

Видиш как ты подменяешь понятия. У компьютера есть память вообщето и ПЗУ и ОЗУ, и именно про память компа ты умалчиваешь но говоришь о биосе и о оси.

Биос нужен лишь для того чтобы при выключении компьютера сохранялись варианты настроек некоторых функций материнской платы, которые в свою очередь предназначены лишь для совместимости и оптимизации с подключаемыми модулями разных производителей. Ну плюс еще для сохранения текущей даты, хотя к чему теперь уже, если у всех есть сеть и при включении всеравно происходит синхронизация с сервером времени.

Если допустим компьютер собрать на одной фирме сразу оптимальным, где все внутренности будут сразу оптимизированы и совместимы, а тем-более если комп не будет полностью выключаться - как например БИОробот, то биос вообще не нужен!
В спектрумах, БК и ДВК, например, биоса вообще небыло.

А ОС нужна лишь для самого человека - это своего рода КОМАНДНЫЙ интерпретатор который делает удобным работу с компьютером, компьютер в режиме готовности служить своему хозяину, выводит на экран понятный хозяину интерфейс и ждет команд.

ОС аналог искуственно выработанных рефлексов для внешнего управления млекопитающим. Аналог дрессировки.
Если Биороботу ОС и нужна то не для него самого а для управления им.

Но вот без памяти биоробот функционировать не будет!

Твой пример про биоробота не очень удачный, так как сегодня большинство людей обладающих ХОРОШЕЙ памятью всеравно можно назвать биороботами, предназначенными для выполнения тех или иных задач.
Просыпаются с утра, едут на работу, служат своему хозяину, вечером, уставшие приходят домой, у них нет времени независимо мыслить и анализировать, для них существует только работа и отдых от работы. Их детьми занимаются другие: дедсад, школа, улица, интернет, семья - условность.
Мы живём среди биороботов. Вовсе не отсутствие памяти делает людей биороботами а именно ОС - (заложенные с детства программы).

[Sphynx]

Да ну на фиг, передёргивание.

Передергивание. Но проблема все равно остается. Что важно в жизни? Что реально, а что нет? Что вообще считать удовольствием и считается ли таковым то, что абсолютно не осталось в памяти? А то, к чему изменилось отношение? Берем убийцу и насильника, не пойманного, затем раскаявшегося и ушедшего в монастырь. У него осталось в памяти, как он насиловал и убивал. Можно ли назвать удовольствием то, что он делал, если сейчас он испытывает муки и омерзение от этих воспоминаний? Или берем "намертво завязавшего" алкоголика. Он помнит пьянки и прочее, но не получает сейчас положительных эмоций и готов всем запрещать потребление алкоголя в любой форме. Что имело смысл для него тогдашнего, не имеет никакого смысла для него сегодняшнего. Так в чем же смысл смыcла?

[Kokovanja]

https://youtube.com/watch?v=HuHLlk_0t5Q

[Tigra]

На конвейере сделанные две абсолютно одинаковые детали - это одна и та же деталь или две разные детали? По форме это одна деталь, по физической сущности - это две разные детали. Корабль Тесея по форме - один корабль, по физической сущности через сотню лет - его копия.
Исторические центры Варшавы и Дрездена были восстановлены из руин после Второй мировой. Это те же самые места или нет? По форме - те же самые. По сути там не осталось почти ничего идентичного, возведенного сотни лет назад. Копия пушки 17-го века, отлитая в 21-м, - это всего лишь копия, хоть сделана из точно того же металла и повторяет ее мельчайшие детали. И ценится копия в десятки раз меньше, ибо ей не 400 лет.
Я написал фразу и стер ее. И сразу написал точно такую же фразу. Это лишь копия прежней фразы, повторяющая ее по форме.
Так что не вижу никакой проблемы в этом парадоксе. И он полезен - он позволяет разобраться в системе ценностей. Так, если где-нибудь построить заново крепость 14-го века - это не будет крепостью 14-го века, это будет современная копия, пускай и воссозданная до последнего камня.

Ценность - понятие субъективное. Что ценно для одних, пусто для других. Кто из них ошибается, а кто прав? Зависит исключительно от твоей системы ценностей, и соответственно, так же субъективно.
Парадокс потому и парадокс, что он не решается так просто. Корабль Тесея не было собран заново из новых деталей. Он менялся медленно и по частям. Сначала обновили одно, затем другое, и т.д. в течение длительного времени. Так, что он только со времененм обновился весь. Как ты думаешь, какая часть тебя осталась прежней через 30 лет, через 50? Наш организм обновляется постоянно, каждый орган имеет свой период обновления.
А воспоминания - ты знаешь, что они имеют свойство изменяться каждый раз, когда твой разум к ним обращается? Через 10 обращений там уже не то, что было изначально. Каждый раз какая-то мелочь менялась. Что-то потерялось, какие-то детали добавились. Так что же тогда является Сфинксом на самом деле? Что есть Корабль Тесея? Что есть Дрезден? Только лишь детали, молекулы, квантовые колебания из которых они состояли и больше не состоят?

[Xisp]

ибо философия есть основа всех наук.

Нет, это фигня, которая к науке не имеет никакого отношения, ибо не фальсифицируема.

Что важно в жизни? Что реально, а что нет?

Всё фигня, я гарантируэ это.

[Tigra]

ибо философия есть основа всех наук.

Нет, это фигня, которая к науке не имеет никакого отношения, ибо не фальсифицируема.

Философия - это не наука, верно. Но она - мать нынешней науки.
Именно философы вывели основные принципы, на которых построена вся современная наука.
которая нынче многим заменила религию и они теперь верят в неё, как когда-то верили в бога - не отдавая себе отчет, что и ученые могут ошибаться

Всё фигня, я гарантируэ это.

подпишусь