Модель Бытия

Список разделов

Описание: Литературные произведения, темы которых - оффтопик для нашего форума, но чьи авторы нам совсем не чужие :)

Сообщение #101 Tsh » 16.04.2013, 18:49

Tsh писал(а) 15.04.2013, 11:24:Нет доказательств, нет и опровержения того что я сказал

Почему я должен опровергать? Это вы должны доказать, что есть непознаваемое, предоставив это непознаваемое в студию.

Вы умеете думать? Если вы ещё умеете думать, вы в состоянии понять, что вещи, о которых мы говорим, непредставимы так, как вы хотите чтобы они были представлены. Они просто есть. Утверждать что их нет, равносильно утверждению, что у океана нет дна. Всё это взаимосвязано. Что то вы можете исследовать, что то не можете. Определённый метод может быть полезен в одном месте и бесполезен в другом.

Вы просто подумайте. Нарисуйте на бумаге, если вам тяжело представить. Отнеситесь к этому всерьёз.
Последний раз редактировалось Гость 16.04.2013, 19:04, всего редактировалось 6 раз(а).
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #102 Xisp » 16.04.2013, 19:14

Tsh писал(а) 16.04.2013, 18:49:Они просто есть.

Вы не можете доказать их существование, даже не пытаетесь. Вы просто безосновательно утверждаете.

Tsh писал(а) 16.04.2013, 18:49:Утверждать что их нет, равносильно утверждению, что у океана нет дна.

Чушь. До дна достать можно, уже доставали, даже на километр бурили.

Tsh писал(а) 16.04.2013, 18:49:Нарисуйте на бумаге, если вам тяжело представить.

Что рисовать?

Tsh писал(а) 16.04.2013, 18:49:Отнеситесь к этому всерьёз.

Не могу всерьёз относится к чуши. Уж извините.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #103 Tsh » 16.04.2013, 19:59

Xisp писал(а) 16.04.2013, 19:14:
Tsh писал(а) 16.04.2013, 18:49:Они просто есть.

Вы не можете доказать их существование, даже не пытаетесь. Вы просто безосновательно утверждаете.

Я вам утверждаю то, что сам понял. Это понял не только я. Вы можете почитать определённые книги по философии, не скажу какие, где говорится о том же, о чём говорю я. То что ты понял сам, сильнее того, что написано в книгах. Если вы чего то не понимаете, это не значит, что кто то другой ошибается.

Xisp писал(а) 16.04.2013, 19:14:
Tsh писал(а) 16.04.2013, 18:49:Утверждать что их нет, равносильно утверждению, что у океана нет дна.

Чушь. До дна достать можно, уже доставали, даже на километр бурили.

Перестаньте отбрыкиваться, это некрасиво и неприятно. И, это не метод. Отбрыкиваясь, вы ничего не узнаете и не поймёте.
Последний раз редактировалось Гость 16.04.2013, 20:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #104 Xisp » 16.04.2013, 20:13

Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:Вы можете почитать определённые книги по философии,

Зачем? Болтология, в основном. Вот на работы Курта Гёдделя, философа математики, я ссылался.

Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:не скажу какие,

Секрет?

Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:Если вы чего то не понимаете, это не значит, что кто то другой ошибается.

Я всё прекрасно понимаю.

Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:Перестаньте отбрыкиваться, это некрасиво и неприятно. И, это не метод. Отбрыкиваясь, вы ничего не узнаете и не поймёте.

Где вы видите отбрыкивания? Я говорю, что этого нет, вы говорите что есть, но никак не доказываете свои утверждения.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #105 Tsh » 16.04.2013, 20:35

Xisp писал(а) 16.04.2013, 20:13:
Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:Вы можете почитать определённые книги по философии,

Зачем? Болтология, в основном. Вот на работы Курта Гёдделя, философа математики, я ссылался.

Расскажите о этих работах.

Xisp писал(а) 16.04.2013, 20:13:
Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:не скажу какие,

Секрет?

Секретик.

Xisp писал(а) 16.04.2013, 20:13:
Tsh писал(а) 16.04.2013, 19:59:Перестаньте отбрыкиваться, это некрасиво и неприятно. И, это не метод. Отбрыкиваясь, вы ничего не узнаете и не поймёте.

Где вы видите отбрыкивания? Я говорю, что этого нет, вы говорите что есть, но никак не доказываете свои утверждения.

Представтьте и почувствуйте то, что называют "Бытием". Оно - это совершенное всё всего во всём. Это то что есть и то, чего нет. То что вы знаете и то, чего не знаете. Одним словом Бытие - это "Совершенное Всё", не только то что вы понимаете под словом "всё" но и то, что может выходить за рамки понятий. Совершенное бытие слишком велико, чтобы его можно было понять - мы знаем, что оно, это совершенное всё, которое включает в себя и то что есть, и то что не есть, совершенно всё что мыслимо и немыслимо. Вы не можете понять Всё Бытие, вы можете понять только часть, кусок, который может быть определён как «существующий». Даже так называемое «несуществование» и «небытие», должно быть существующим, наличествующим, чтобы мы могли воспринять то чего «нет». Мы не можем прочитать цифру «0», не записав её. Мы не можем узнать об отсутствии чего либо, не сделав это «отсутствие», «вещественным». Это понятно для вас? Если этот абзац кажется вам сложным, думаете ли вы, что можно было бы объяснить проще?
Последний раз редактировалось Гость 16.04.2013, 20:36, всего редактировалось 1 раз.
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #106 Xisp » 16.04.2013, 21:21

Tsh писал(а) 16.04.2013, 20:35:Расскажите о этих работах.

Там две теоремы о неполноте. Первая, грубо говоря, говорит, что если система аксиом, достаточная для описания простейшей арифметики, непротиворечива, то она неполная, то есть в ней есть утверждение, которое нельзя вывести и опровергнуть средствами самой этой арифметики.
Вторая, что если система аксиом, достаточная для описания простейшей арифметики, непротиворечива, то нельзя доказать её непротиворечивость средствами самой этой арифметики.

Tsh писал(а) 16.04.2013, 20:35:Если этот абзац кажется вам сложным,

Мне этот абзац кажется высосанным из пальца.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #107 Tsh » 17.04.2013, 11:07

Изображение


Xisp писал(а) 16.04.2013, 21:21:
Tsh писал(а) 16.04.2013, 20:35:Если этот абзац кажется вам сложным,

Мне этот абзац кажется высосанным из пальца.

Я не могу по другому объяснить. Кто хотел тот понял. Очень жаль, что отписываетесь только вы, кто меня не понимает.
Последний раз редактировалось Гость 17.04.2013, 12:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #108 Palych » 17.04.2013, 13:34

Tsh, сам нарисовал? Молодец! Идея понятна. Только вот модель "точечного" электрона хоть проста, но ой как не нравится большинству физиков, и именно по этой причине, о которой ты говоришь. А вот в теориях струн электрон уже далеко не точеный объект. Он это протяженная струна колеблющаяся в 10-мерном пространстве Калаби-Яу, т.е. такой протяженный, имеющий поверхность объект.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #109 Xisp » 17.04.2013, 17:39

Картинку вижу. Как я понял, луч света отклоняется при столкновении с электроном. Так вот, эти столкновения описываются так называемыми диаграммами Фейнмана, и нет одной точки взаимодействия, оно не локализовано, размазано в пространстве.
Вот рисунок:
Изображение
И да, не забывайте, что на самом деле траектория полёта любой частицы- вовсе не простая прямая, её положение вычисляется к некой вероятностью с помощью уравнений квантовой механики.

Ну и далее. Вы никак не можете понять суть пространства на планковских расстояниях. Вот рисунок, наглядное, хоть и упрощённое, представление вида пространства на таких расстояниях, при увеличении от нашего гладкого до планковских. Поймите, тут банально негде проводить отрезок, этот процесс просто не имеет смысла.
Вот:
Изображение
Изображение

Palych писал(а) 17.04.2013, 13:34:10-мерном пространстве Калаби-Яу,

Пространство Калаби- Яу шестимерное, или, в последней версии теории струн, то есть М- теории, семимерное (если я правильно понял, что ещё одно измерение приткнули туда же). Остальные- наши измерения, обычные.

Palych писал(а) 17.04.2013, 13:34:т.е. такой протяженный, имеющий поверхность объект.

Про поверхность одномерного объекта- сомнительно.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Tsh писал(а) 17.04.2013, 11:07:Я не могу по другому объяснить.

Не надо объяснять, надо доказать. Объяснения я понял, но оно ни на чём не обоснованно.

Tsh писал(а) 17.04.2013, 11:07:Очень жаль, что отписываетесь только вы, кто меня не понимает.

Это как раз хорошо. Были бы все согласны, было бы скучно.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #110 Palych » 18.04.2013, 05:26

Xisp писал(а) 17.04.2013, 17:39:Пространство Калаби- Яу шестимерное, или, в последней версии теории струн, то есть М- теории, семимерное (если я правильно понял, что ещё одно измерение приткнули туда же). Остальные- наши измерения, обычные.
Ну так десять и получается, а наши обычные три измерения образуют подпространство 10 мерного пространства Калаби-Яу. Как то так.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #111 Tsh » 18.04.2013, 11:55

Xisp писал(а) 17.04.2013, 17:39:Как я понял, луч света отклоняется при столкновении с электроном.

Помыслите это наоборот. Что если «электрон» - вовсе не виноват в отклонении «луча», и, на самом деле, луч отклоняется по совсем другим, внутренним причинам, свойствам, которые заложены в луч? Что если все частицы материи, это не результат их бытия, наличия, а результат иллюзии, созданной светом или излучением? Если вы смотрели когда нибудь вниз с моста на реку, вы наверное, обращали внимание, что при взгляде вниз, кажется, что это вы движетесь относительно реки, а не она относительно вас?

Xisp писал(а) 17.04.2013, 17:39:Вы никак не можете понять суть пространства на планковских расстояниях. Вот рисунок, наглядное, хоть и упрощённое, представление вида пространства на таких расстояниях, при увеличении от нашего гладкого до планковских. Поймите, тут банально негде проводить отрезок, этот процесс просто не имеет смысла.
Вот: (рисунок)

Не может такого быть, чтобы между двумя крайними точками был некий минимальный или максимальный предел «расстояния». Предел, который устанавливается «Планковской длинной» - условный. Вы наверное считаете, что есть некая абсолютная длинна, некий «идеал длинны» в минимуме и максимуме. Если вы так считаете, то вы грубо ошибаетесь. Длинна относительна. Вы знаете о том, что есть что-то меньшее потому, что есть нечто большее. Вы знаете «размер» чего либо потому, что у вас есть возможность сравнивать «большее» с «меньшим» .

Xisp писал(а) 17.04.2013, 17:39:Не надо объяснять, надо доказать. Объяснения я понял, но оно ни на чём не обоснованно.

Обоснование означает условность, связанность одного с другим. Обосновать можно только то, что находится в пределах чего-либо. Пока мы находимся в «пределах» этого чего либо, мы можем обосновывать. Но, когда речь идёт непосредственно о самих пределах, о точке отсчёта, о крайнем, с которого всё начинается или заканчивается, то вот тут, мы уже не можем установить предсвязей, мы просто можем предложить это как базу, фундамент, от которого предполагается отталкиваться в дальнейших рассуждениях, строить «послесвязи», устраивая их на установленном нами «фундаменте».
Последний раз редактировалось Гость 18.04.2013, 12:03, всего редактировалось 4 раз(а).
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #112 Xisp » 18.04.2013, 17:51

Palych писал(а) 18.04.2013, 05:26:Ну так десять и получается, а наши обычные три измерения образуют подпространство 10 мерного пространства Калаби-Яу. Как то так.

Ещё раз- пространство Калаби- Яу шестимерное, это особая форма скрученного до планковской длины пространства, точнее компактное комплексное многообразие с кэлеровой метрикой, для которой тензор Риччи обращается в ноль. Остальные же четыре, наших наблюдаемых, измерения не подходят под определение пространства Калаби- Яу, они развёрнутые, не говоря уже про тензоры Риччи и прочий матан.

Tsh писал(а) 18.04.2013, 11:55:Помыслите это наоборот. Что если «электрон» - вовсе не виноват в отклонении «луча», и, на самом деле, луч отклоняется по совсем другим, внутренним причинам, свойствам, которые заложены в луч? Что если все частицы материи, это не результат их бытия, наличия, а результат иллюзии, созданной светом или излучением? Если вы смотрели когда нибудь вниз с моста на реку, вы наверное, обращали внимание, что при взгляде вниз, кажется, что это вы движетесь относительно реки, а не она относительно вас?

Про бритву Окаяма знаете? Вроде философию читали, должны знать. Если коротко- если есть два объяснения, одно простое, другое сложное, верно простое.
Так вот, законы, по которым луч сам по себе отклоняется, невероятно сложны, ибо они должны проецировать все частицы во Вселенной в соответствии с некими своими законами. Это сложно, очень сложно. А вот наличие частиц в мире, которые отклоняют луч света- это просто. Такая Вселенная описывается небольшим чистом формул.
Я вот тоже так могу сказать, что при столкновении частиц у них вырастают ноги, маленькие и незаметные, которыми эти самые частицы отпинываются друг от друга, тем самым производя взаимодействие. Но это же бред.

Tsh писал(а) 18.04.2013, 11:55:ы наверное считаете, что есть некая абсолютная длинна, некий «идеал длинны» в минимуме и максимуме.

Про максимум я ничего в последнее время не писал. Но мы, по большому счёту, ограничены Вселенной.
А минимум да, есть.

Tsh писал(а) 18.04.2013, 11:55:Предел, который устанавливается «Планковской длинной» - условный.

Что в нём условного? Он абсолютен. Вы просто не сможете при таких расстояниях провести прямую, не говоря уж о том, чтобы поделить её хотя бы на двое. Картинки видели? Это само пространство так кипит. Прямым там не место. Но это сильное упрощение. На самом деле искривляются все четыре измерения, то есть даже время. На таких масштабах вы просто не сможете определить, что было до, что после.

Tsh писал(а) 18.04.2013, 11:55:Но, когда речь идёт непосредственно о самих пределах, о точке отсчёта, о крайнем, с которого всё начинается или заканчивается, то вот тут, мы уже не можем установить предсвязей, мы просто можем предложить это как базу, фундамент, от которого предполагается отталкиваться в дальнейших рассуждениях, строить «послесвязи», устраивая их на установленном нами «фундаменте».

Ещё раз приведу в пример Гёдделя. Он описал границы, рамки математики с помощью самой математики.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #113 au100 » 18.04.2013, 21:01

Хисп. Здесь ты немного не прав. Особенно по поводу абсолюной минимальной планковской длины. Пока она показывает наше ограниченное знание, но ее соврменное существование не означает, что меньшей длины нет. Мало того, я не просто допускаю существование более маленьких длин, я уверен в их существании.
Второе, принцип Оккама говорит, не то что более простое объяснение более правильно, оно говорит другое: "Не следует множить сущее без необходимости". Исходя из этого принципа простанство калаби является умножением сущности. Вы правильно сказали, что "законы, по которым луч сам по себе отклоняется, невероятно сложны, ибо они должны проецировать все частицы во Вселенной в соответствии с некими своими законами. Это сложно, очень сложно. А вот наличие частиц в мире, которые отклоняют луч света- это просто". Но не совсем. Если мы отбросим взаимодействие частиц, то приходим к понятию статистики. Мы уже знакомы с такими законами и этими методами описываем многие процессы, где присуствуют много частиц. Вспомним распределение энергий(температур) в газодинамике. Вам не напоминает это квантовую физику. Принцип тот же. Подменяя законы интегрированием и усреднением по объему при большом количестве взаимодействующих тел мы приходим в понятиям статистического распределения вероятностей, что в кристалической решетке, что в газовых средах, что в мире элементарных частич, что при возбуждении среды или э/м колебаний. Только почему то в случае квантовой физике мы эти понятия сделали фундаментальными, нарушив принцип Оккамы, хотя там простая статистика и усреднение, в результате чего мы и получаем вероятностное распределение. И не более.
au100
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #114 Xisp » 18.04.2013, 21:11

au100 писал(а) 18.04.2013, 21:01:Пока она показывает наше ограниченное знание, но ее соврменное существование не означает, что меньшей длины нет. Мало того, я не просто допускаю существование более маленьких длин, я уверен в их существании.

И как ты себе представляешь существование хоть чего- то того, что можно измерить, в квантовой пене?
Оно же не с потолка пришло, это следствие принципа неопределённости Гейзенберга.

au100 писал(а) 18.04.2013, 21:01:Второе, принцип Оккама говорит, не то что более простое объяснение более правильно, оно говорит другое: "Не следует множить сущее без необходимости".

Тут соглашусь, про Оккама читал только чьи- то суждения, даже фамилию и то с ошибкой пишу.

au100 писал(а) 18.04.2013, 21:01:Только почему то в случае квантовой физике мы эти понятия сделали фундаментальными, нарушив принцип Оккамы,

Может потому что статистическое распределение показывает только конечный результат, а квантовая теория поля показывает, как это происходит? То есть цели разные. Отбрасывать взаимодействие в теории о взаимодействии- извините, как- то... Неправильно.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #115 au100 » 18.04.2013, 21:51

Оно же не с потолка пришло, это следствие принципа неопределённости Гейзенберга.
Там, где присутсвует статистика, всегда будет неопределенность, и квантовая физика не исключение. Попробуй на досуге сосчитать задачу одновременного определения импульса и положения пылинки на поверхности воды, подернутой рябью (среда, возмущенная белым шумом). Ты придешь к подобной формулировке принципа неопределенности, только ограничившись этой задачей. Это так же как законы Маха с точностью до констант и коэффициентов совпадают с преобразованиями теории относительности.

Может потому что статистическое распределение показывает только конечный результат, а квантовая теория поля показывает, как это происходит?
Квантовая теория показывает статистическое распределение, но не показывает, как это происходит. И взаимодействие никто не отбрасывает, так же как в статитической теории газодинамики, молекулярной физики и тд, иначе мы тогда полную лажу, которая не согласуется с экспериментом. Законы взаимодействия и формируют эти распределения. Но уже в самих распределениях вы эти законы не найдете, хотя они там есть, но опосредовано, как причина. Например, какие взаимодействия описывает уравнение Шрёдингера? Само уравнение. Вы найдете там хотя бы намек на э/м взаимодействие или что-то другое? Рассмотрите броуновское движение и опишите его в терминах теории поля. Это будет описано уравнениями, полностью идентичных уравнению Шрйдингера с точностью до констант и коэффициетов. И вы также там получите принцип неопределененти, то есть точно померить вы сможете либо положение, либо скорость, либо и то и другое, но с уже с ошибками.

И как ты себе представляешь существование хоть чего- то того, что можно измерить, в квантовой пене?
Я не понимаю, что такое квантовая пена, хоть я и с этим сталкивался с такой формулировкой по роду своей деятельности. Просил людей дать определение, но никто так и не смог толково объяснить, что под этим понимается.
au100
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #116 Xisp » 18.04.2013, 22:11

au100 писал(а) 18.04.2013, 21:51:Там, где присутсвует статистика, всегда будет неопределенность, и квантовая физика не исключение. Попробуй на досуге сосчитать задачу одновременного определения импульса и положения пылинки на поверхности воды, подернутой рябью (среда, возмущенная белым шумом). Ты придешь к подобной формулировке принципа неопределенности, только ограничившись этой задачей. Это так же как законы Маха с точностью до констант и коэффициентов совпадают с преобразованиями теории относительности.

Ну так неопределённость пылинки можно устранить, а неопределённость Гейзенберга принципиально неустранима.

au100 писал(а) 18.04.2013, 21:51:Квантовая теория показывает статистическое распределение, но не показывает, как это происходит

Действительно, зачем в квантовой теории частицы переносчики взаимодействия?

au100 писал(а) 18.04.2013, 21:51:Я не понимаю, что такое квантовая пена, хоть я и с этим сталкивался с такой формулировкой по роду своей деятельности. Просил людей дать определение, но никто так и не смог толково объяснить, что под этим понимается.

Картинки я уже приводил. Просто увеличивая разрешающую способность, сначала мы наблюдаем гладкое пространство, потом с рябью, а на предельном увеличении мы будем наблюдать кипящее пространство, как на приведённом мной рисунке. Это и есть квантовая пена, то есть пространство, чрезвычайно сильно искажающееся квантовыми флуктуациями.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #117 au100 » 18.04.2013, 22:34

Ну так неопределённость пылинки можно устранить
Если будешь знать все движения и положения всех других частичек, которые взаимодействуют друг с другом, так же как и в квантовой механике, но ты не знаешь положения всех частич и полей. Проблема одна и та же. Поэтому неопределенность пылинки ты не устранишь. Именно поэтому к решению таких задач привлекают статистическую физику. Она их лучшен решает не науровне одной чакстицы, а на уровне ансамбля частиц, не решая задачи каждой конкретной. Тут полная аналогия с квантовой механикой.

Просто увеличивая разрешающую способность, сначала мы наблюдаем гладкое пространство, потом с рябью, а на предельном увеличении мы будем наблюдать кипящее пространство, как на приведённом мной рисунке. Это и есть квантовая пена, то есть пространство, чрезвычайно сильно искажающееся квантовыми флуктуациями.
Возьми поверхность воды, подернутое рябью, и уменьшай. Получишь пространство, сильно искаженное флуктуациями поверхности воды. Все то же самое. А теперь помести туда частичку пыли и выводи формулы. Примерно так же свои формулы электродинамики вывел Максвелл, привлекая в этому гидродинамику. Но это не означает, что нет меньшей длины. Это означает, что для наших статметодов расчетов наступает предел, где эти методы уже не работают. Нельзя ограниченность теории и методов расчетов возводить в ранг закона природы.

Действительно, зачем в квантовой теории частицы переносчики взаимодействия?
Действительно зачем? А что такое частицы, переносчики взаимодействия? Первый вопрос, как они сами взаимодействуют друг с другом. Но для их взаимодействия нам надо вводить другие понятия: цвет, странность и тд. Здесь я вижу просто умножение сущностей без меры и причины.
au100
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #118 Palych » 19.04.2013, 04:09

Xisp писал(а) 18.04.2013, 17:51:Ещё раз- пространство Калаби- Яу шестимерное, это особая форма скрученного до планковской длины пространства, точнее компактное комплексное многообразие с кэлеровой метрикой, для которой тензор Риччи обращается в ноль. Остальные же четыре, наших наблюдаемых, измерения не подходят под определение пространства Калаби- Яу, они развёрнутые, не говоря уже про тензоры Риччи и прочий матан.
Хорошо-хорошо убедил! Твоя осведомленность в вопросах римановой и псевдоримановой геометрии пугает...

au100 писал(а) 18.04.2013, 22:34:Возьми поверхность воды, подернутое рябью, и уменьшай. Получишь пространство, сильно искаженное флуктуациями поверхности воды.
Очень плохая аналогия с флуктуациями пространства! В случае с пылинкой на водной ряби можно показать (и была показана!) сходимость методов одновременного определения как импульса, так положения с любой наперёд положенной точностью. Чего принципиально нельзя сделать для электронов, от куда в общем и пошло понятие квантовых флуктуаций, когда принципиально нельзя этого сделать.

au100 писал(а) 18.04.2013, 22:34:Но для их взаимодействия нам надо вводить другие понятия: цвет, странность и тд. Здесь я вижу просто умножение сущностей без меры и причины.
Ты не прав... Такие споры устарели лет на 100, как минимум...

au100, а как без введения таких понятий, или выражаясь в твоих терминах, "без умножения сущностей" можно объяснить скажем принцип Паули или понятие энергетических уровней, или вообще понятие квантового состояния& Почему методами классической механики, или уже упомянутой статистической физики, нельзя получить столь фундаментальные свойства материи, которые следуют из экспериментальных данных? Вернее, они именно ими и обнаружены, но все математические модели построенные этими методами дают абсурдные результаты, которые не согласуются с экспериментальными данными.
Возвращаясь к задаче определения положения и импульса пылинки на водной ряби, можно действительно утверждать, что решение существует и единственно (!). Но лишь в том случае если пренебречь квантовыми флуктуациями! В любом случае, если увеличивать разрешающую способность детекторов можно столкнутся с пределом измерения вызванных либо шумами приборов, либо с квантовыми шумами. И если с первыми можно бороться, то со вторыми бесполезно! Вот кстати вспомнилась недавняя публикация о том, что удалось продемонстрировать принцип неопределённости Гейзенберга на макроуровне: http://science.compulenta.ru/736779/
Изображение
Последний раз редактировалось Palych 19.04.2013, 06:10, всего редактировалось 2 раз(а).
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #119 HansFogel » 19.04.2013, 06:54

Tsh писал(а):Вы просто подумайте. Нарисуйте на бумаге, если вам тяжело представить. Отнеситесь к этому всерьёз.
Не так давно один наркоман солнцеед мне про прилив сил от сокращения приёмов пищи до одного раза в неделю втирал. Было подумал, тролит сука - но нет, похоже что искренний... на предложение замерить этот самый прилив приборами типа рулетка и секундомер (путём забега на 100 метров) стал гнать про необязательность воды (перорально) и потребление влаги из воздуха (в том ключе что если с умом сокращать приём этой самой воды, то организм перестроится и ему станет хватать влаги содержащейся в воздухе). В общем я почему-то напрягся и не ответил (свалил так сказать не прощаясь). Это хамство или нет и я всё правильно сделал?
HansFogel
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14.02.2013

Сообщение #120 Xisp » 19.04.2013, 18:16

au100 писал(а) 18.04.2013, 22:34:Если будешь знать все движения и положения всех других частичек, которые взаимодействуют друг с другом, так же как и в квантовой механике, но ты не знаешь положения всех частич и полей. Проблема одна и та же. Поэтому неопределенность пылинки ты не устранишь.

Только неопределённость пылинки не заметить никакими современными приборами, да и будущими тоже. Поэтому и забили. А неопределённость элементарной частицы значительно превышает размеры этой самой частицы.

au100 писал(а) 18.04.2013, 22:34:Получишь пространство, сильно искаженное флуктуациями поверхности воды. Все то же самое.

Да ну не совсем. Включи картинки, посмотри.

au100 писал(а) 18.04.2013, 22:34:Действительно зачем? А что такое частицы, переносчики взаимодействия? Первый вопрос, как они сами взаимодействуют друг с другом. Но для их взаимодействия нам надо вводить другие понятия: цвет, странность и тд. Здесь я вижу просто умножение сущностей без меры и причины.

А я вижу причины.

Palych писал(а) 19.04.2013, 04:09:Твоя осведомленность в вопросах римановой и псевдоримановой геометрии пугает...

Римановская- фигня, её хотя бы представить можно. А вот пространство с Анти- Де - Ситтеровской геометрией ломает мозг.

HansFogel писал(а) 19.04.2013, 06:54:на предложение замерить этот самый прилив приборами типа рулетка и секундомер (путём забега на 100 метров) стал гнать

Это у них всегда так.

HansFogel писал(а) 19.04.2013, 06:54:Это хамство или нет и я всё правильно сделал?

Правильно. Переубеждать таких бесполезно, даже врачу, констатирующему язву желудка и общее истощение, не поверят.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Palych писал(а) 19.04.2013, 04:09:Вот кстати вспомнилась недавняя публикация о том, что удалось продемонстрировать принцип неопределённости Гейзенберга на макроуровне:

Давно (то есть в прошлом году) читал про какую- то пластинку, которая зависла в состоянии горит/не горит. То есть моргать начала, вместо свечения/несвечения. Так что это не первый случай. Хотя она была несколько меньше.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11325
Зарегистрирован: 20.01.2013


Вернуться в Творчество изгнанных за правду

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость