Модель Бытия

Список разделов

Описание: Литературные произведения, темы которых - оффтопик для нашего форума, но чьи авторы нам совсем не чужие :)

Сообщение #1 Coffee » 22.02.2013, 17:30

Вселенная достаточно велика, чтобы быть способной не поместиться ни в одной умной голове. Следует признать, что Вселенная не может состоять только из того, что мы могли бы понять, пропустив через свой незначительный опыт того, что мы могли видеть и знать, находясь на Земле.

Размышления о вселенной я думаю, стоит начинать с размышлений о бытие, существовании всего того, что вообще есть и может быть... всё что есть и может быть, и даже то чего нет и быть не может - всё это просто одно единое бытие, которое просто существует, которое просто "дано", подарено нам за просто так, без там всяких условий и причин. Оно просто есть такое какое оно есть, как природа, как сущность, как "я".

Несколько "естественных свойств" этого "всеобщего бытия" - базовые для нашей реальности. Самое первое и главное свойство всех свойств - состояние изменения, перемены. Часть всеобщего бытия, непостижимая для нас, непостижимо обладает этим свойством. Оно просто подарено нам, безо всяких условий.

Суть этого суперсвойства только в том чтобы меняться и быть, и больше ни в чём другом. Оно может быть меняющимся в какой то "конкретный момент", меняться по конкретному замыслу, или без него. Сам замысел является по сути производным от главного суперсвойства. То есть, изначально нет никакого замысла, есть лишь то что есть. Но оно не мёртвое и не пустое. Оно не похоже на хаос... вообще ни на что не похоже. Оно просто сама суть всех перемен.

"Однажды" изменение меняется таким образом, что становится изменением с замыслом.
Последний раз редактировалось Coffee 12.04.2013, 15:15, всего редактировалось 2 раз(а).
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #2 Palych » 22.02.2013, 18:49

Coffee, сам это все это придумал или кто подсказал? На тёмную сторону такие размышления привести могут!
Coffee писал(а) 22.02.2013, 17:30:Вселенная достаточно велика, чтобы быть способной не поместиться ни в одной умной голове
Вселенная ну кому ничего не должна и не способна поместиться в одну из своих частей, коем и является чей то ум. А вот знание - совсем другое дело! Объект и знание об объекте - разные вещи. Хотя знание о бесконечной вселенной очевидно бесконечно, но все же ясно, что и всей жизни не хватит, что бы полностью заполнить чей либо ум толикой этой знания. Да и зачем нам эти знания? Мы способны воспринять лишь те знания о тех объектах, которые мы можем либо непосредственно воспринимать, либо вообразить в виде абстрактных теорий или моделей. Зачем на знание от том, что мы и вообразить не можем? (может получится, как сказке: иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю, что)...
Coffee писал(а) 22.02.2013, 17:30:Размышления о вселенной я думаю, стоит начинать с размышлений о бытие
Начав с "бытия" ты снова загонишь себя в тупик. Ведь если знание о вселенной бесконечно, то и знание о её части так же следует считать бесконечным, вследствие континуальности пространства-времени!
Блин, ну а дальше я вообще ничего не понял!
Последний раз редактировалось Palych 22.02.2013, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #3 Coffee » 23.02.2013, 16:39

Palych писал(а) 22.02.2013, 18:49:
Coffee писал(а) 22.02.2013, 17:30:Вселенная достаточно велика, чтобы быть способной не поместиться ни в одной умной голове
Вселенная ну кому ничего не должна и не способна поместиться в одну из своих частей, коем и является чей то ум. А вот знание - совсем другое дело! Объект и знание об объекте - разные вещи.

"Знание" я рассматриваю как часть вселенной ("всеобщего бытия"). Мы не можем знать целое, воспринимая только лишь часть этого целого. Я считаю неправильным утверждение о том, что мы можем однажды стать совершенно уверенными в том, что мы всё знаем. Мы можем стать уверены что мы что-то знаем, только относительно того, что является познаваемым, обладает свойством познаваемости, постижимости. Если что-то не обладает таким свойством, а я уверен, что такое существует, то мы никак не можем этого "знать", как бы ни старались.

Palych писал(а) 22.02.2013, 18:49:Знание о бесконечной вселенной очевидно бесконечно, поэтому ясно, что и всей жизни не хватит, что бы полностью заполнить чей либо ум толикой этой знания.

Немного поправил ваше предложение.

Я не считаю вселенную "бесконечной". Бесконечность, подразумевает, что у вас есть некая единица измерения, которой вы меряете, какую величину имеет то то и то то. Ею можно измерить только измеримое, только то, что может быть измерено. Ею не может быть измерено то, чего измерить нельзя. В разных системах счёта, одна и та же "вещь"... может иметь различный масштаб. Для Вселенной, наиболее универсальна система счёта "от целого": вся "вселенная", всё это всеобщее бытие, является единым целым, которое имеет какие-то свойства. Мы не знаем всех этих "свойств", а только лишь те, которые как-то себя "проявляют".

Palych писал(а) 22.02.2013, 18:49:Да и зачем нам эти знания? Мы способны воспринять лишь те знания о объектах, которые мы можем либо непосредственно воспринимать, либо вообразить в виде абстрактных теорий или моделей. Зачем нам знание от том, что мы и вообразить не можем?

Знание о чём-то обретается благодаря незнанию. Если бы Вы знали всё, то вы не могли бы узнать ничего нового. Для того чтобы знания о чём либо стабильно удерживались в чьей-либо голове, необходимо, чтобы какая то часть этой головы всегда была пустой; ...если между битами информации не будет промежутков, то не будет никакой "информации". Знание о том, чего нельзя вообразить, нужно нам для того, чтобы сделать наши знания более чёткими и ясными. Признавая, что есть то, что есть что-то непостижимое, мы делаем своё представление о мире более полным, целостным. Без этого знания, о невообразимом, мы можем спотыкаться в своём знании там, где знание требует некоторой незаполненности, пустоты.

Palych писал(а) 22.02.2013, 18:49:
Coffee писал(а) 22.02.2013, 17:30:Размышления о вселенной я думаю, стоит начинать с размышлений о бытие
Начав с "бытия" ты снова загонишь себя в тупик. Ведь если знание о вселенной бесконечно, то и знание о её части так же следует считать бесконечным, вследствие континуальности пространства-времени!

Я не считаю бесконечным знание о вселенной. Мы можем знать только то, что нам дано знать. Я правильно поступаю, начиная рассуждение с "бытия". Давайте попробуем отрицать, что основу "всего" составляет само существование этого "всего". Даже отрицая это, всё равно получается, что отрицаемое существует, иначе мы просто не могли бы и подумать о возможности подобного.

Palych писал(а) 22.02.2013, 18:49:Блин, ну а дальше я вообще ничего не понял!

Дальше размышление идёт о том, на чём основано та часть бытия, которая является для нас постижимой. Она основана на том, что наделено свойством подвижности, но при этом не является "объектом", который "движется".
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #4 Dodo » 23.02.2013, 20:03

Тюменским мамашкам бы ссылку на эту ветку :)
Ужаснулись бы, как глубоко копают подкоп педофилы, дабы захватить мир.
Каким должно быть сексуальное просвещение: http://lj.rossia.org/users/dodjer/18050.html
Dodo
Сообщения: 3755
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #5 Palych » 25.02.2013, 09:56

Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:"Знание" я рассматриваю как часть вселенной ("всеобщего бытия")
Не согласен. Да, знание неотделимо от субъектов, которые формулирует это знание, т.е. некоторых разумных существ, являющихся частью вселенной, например, нас людей (в чьих головах это знание сокрыто). Но вселенная способна развиваться, как и существовать, и без нашего знания о ней (да и без нас самих). Как вы уже сказали "вселенная состоит не только из того, что мы могли бы понять", но из много чего, что нам еще предстоит познать (или вообще не предстоит познать никогда). Наше знание - это лишь наше представление, модель того, как функционирует вселенная и из чего она состоит.
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Я считаю неправильным утверждение о том, что мы можем однажды стать совершенно уверенными в том, что мы всё знаем.
А кто так считает? По моему, следует понимать, как факт, что объем нашего незнания пропорционален объему нашего знания. Очень известна аналогия, когда все наше "знание" изображают в виде кругов, чем больше наше "знание", тем больше этот круг, но и тем больше граница этого круга с нашим "не знанием"! Следовательно, какой нибудь академик "не знает" намного больше, чем полный дурак чьё "знание" можно изобразить точкой! И поэтому невозможна ситуация, "что мы знаем все"!
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Мы можем стать уверены что мы что-то знаем, только относительно того, что является познаваемы
Аналогично, наши познавательные способности (способность хотя бы осознать что либо, ну и понять, в лучшем случаи) напрямую зависят от объема наших фактические знаний (что бы были точки соприкосновения нашего знания с незнанием). Это как, чтобы понять теории струн необходимо знать соответствующие разделы математики, физики элементарных частиц, стандартную модель и т.п., т.е. для простого обывателя она вряд ли познаваема...
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Знание о том, чего нельзя вообразить, нужно нам для того, чтобы сделать наши знания более чёткими и ясными
А это называется абстракция, вся современная математика и часть теоретической физики именно такая, исследуют то, что вряд ли когда нибудь найдет применение, или то, что не возможно проверить (планковские энергии и расстояния). И такое знание Очень необходимо!
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:не считаю вселенную "бесконечной".
Бесконечность - Очень удобная математическая абстракция, которая как написано в предыдущем предложением Очень полезна математиками и физикам. И естественно, вопрос "о бесконечности вселенной" - дискуссионный, он достоин лучших космологов!
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Ею можно измерить только измеримое, только то, что может быть измерено. Ею не может быть измерено то, чего измерить нельзя.
Измеримое в каком смысле? В математике измеримо все, что является частью метрического (т.е. измеримого) линейного пространства. Существует целые теории этого, из них следует, что наше реальное пространство, которое, то евклидово, то риманово, то еще какое нибудь, везде метрическое. И бесконечность тут совсем не причем. Пространство может быть бесконечным или конечным, но если оно по определению пространство (есть ряд критериев этого), то в нем в принципе можно ввести любую меру.
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Для Вселенной, наиболее универсальна система счёта "от целого"
Это вам сама вселенная сказала? Что для нее "наиболее универсально"! Это универсально для человека, у которого целое число конечностей, пальцев и т.п. вся математика от этого и строится - от множества натуральных чисел, к целым, от них к рациональным, от них к действительным, от них к комплексным и т.д. Это придумано людьми, а в природе или вселенной, ни каких чисел или систем счета и измерения попросту нет! Они есть только в головах...
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Даже отрицая это, всё равно получается, что отрицаемое существует, иначе мы просто не могли бы и подумать о возможности подобного.
Полностью согласен! Ибо являюсь приверженцем идеи о мультивселенных. И именно поэтому знание о бесконечной вселенной вообще бесконечно! Познать бесконечное знание очевидно не дано нам, но вместе с другим разумными существами живущими в иных мультиверсумах это более чем возможно!
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Мы можем знать только то, что нам дано знать.
А дано ли нам знать о бесконечности вселенной или суперструнах? Очевидно, раз мы их придумали, то они существуют и являются частью нашего бытия, но до того как были сформулированы теории этого, они не были частью нашего бытия! (Более того, в истинность положений этих теорий не возможно убедится на практике.) Начав познание с бытия следует иногда абстрагироваться от него, что бы получить знание не на уровне "познания бытия", а на уровне "сотворения бития"!
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Дальше размышление идёт о том, на чём основано та часть бытия, которая является для нас постижимой. Она основана на том, что наделено свойством подвижности, но при этом не является "объектом", который "движется".
Понятней не стало...

Dodo писал(а) 23.02.2013, 20:03:Тюменским мамашкам бы ссылку на эту ветку :)
Ужаснулись бы, как глубоко копают подкоп педофилы, дабы захватить мир.
Ой, и не говори!
Последний раз редактировалось Palych 25.02.2013, 14:49, всего редактировалось 1 раз.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #6 Coffee » 26.02.2013, 16:12

Что такое абстракция, и что я имел ввиду говоря что есть что то, что невозможно постичь? Что мы имеем ввиду, когда говорим, что что то представляется нам не абы как, а абстрактно? Говоря так, мы имеем ввиду нечто, что мы недостаточно ясно представляем - абстракции обычно, это некий коллаж из фигур разной формы, смысл которых недостаточно ясен даже тому, кто придал фигурам такую форму и сделал такой вот коллаж.

Невозможное не существует вот так абстрактно, где-то непонятно где. То, что является непостижимым это реальная, полностью ощутимая "вещь".

По моему, следует понимать, как факт, что объем нашего незнания пропорционален объему нашего знания.

Немного некорректно так утверждать. Потому что незнание - это незнание. Если вы что то знаете о "незнании", то это уже не совсем "незнание". Действительное незнание, это полное незнание, настолько полное, что нельзя быть так уверенным в том, что между знанием и "незнанием", может быть некая пропорция...

Очень известна аналогия, когда все наше "знание" изображают в виде кругов, чем больше наше "знание", тем больше этот круг, но и тем больше граница этого круга с нашим "не знанием"! Следовательно, какой нибудь академик "не знает" намного больше, чем полный дурак чьё "знание" можно изобразить точкой! И поэтому невозможна ситуация, "что мы знаем все"!

Наше знание не может выйти за пределы того что нам дано знать, поэтому оно никогда не может быть уверено в самом себе. Когда мы достигнем неких рамок в познании окружающего мира и себя, то может оказаться вдруг, что всё что мы "знаем", не является знанием, а является лишь нашей временной информированностью и извещённостью о самом бытии, которое постоянно меняется.
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #7 Palych » 26.02.2013, 16:57

Coffee писал(а) 26.02.2013, 16:12:Когда мы достигнем неких рамок в познании окружающего мира и себя, то может оказаться вдруг, что всё что мы "знаем", не является знанием, а является лишь нашей временной информированностью и освещённостью о самом бытии, которое постоянно меняется.
Знание, если оно научно, всегда динамично (не о религиозном же мы говорим). И чего тут гениального? В науке всегда, отвечая на один вопрос, вместе с ответами, возникает несколько других вопросов, которые отодвигают границу нашего "знание" в область потенциального "знания", которое было до этого абсолютным "не знанием"! И именно поэтому "объем нашего незнания пропорционален объему нашего знания", не в смысле линейной зависимости, а зависимости вообще (с ростом одного растет другое).
Coffee писал(а) 26.02.2013, 16:12:Если вы что то знаете о "незнании", то это уже не совсем "незнание". Действительное незнание, это полное незнание, настолько полное, что нельзя быть так уверенным в том, что между знанием и "незнанием", может быть некая пропорция...
А вы абстрагируйтесь, представьте, что круг, символизирующий знание студента, целиком лежит в круге знаний академика. Так вот для студента "знания" академика могут оказаться полным и абсолютным "не знанием", т.к. могут лежать вне его круга (есть конечно общие знания для обоих). В конце концов если показать эти "знания" студенту, то вряд ли они смогут стать его "знанием" (в смысле они станут частью его) и они останутся для него полным "не знанием", пока он не приложит усилия по расширению своего круга в сторону этого самого "не знания". С практической точки зрения, это означает, что ему нужно пройти тот же путь, что и академик, т.е. учиться, учиться и еще раз учиться!
Coffee писал(а) 26.02.2013, 16:12:Что такое абстракция, и что я имел ввиду говоря что есть что то, что невозможно постичь?
Ну абстракцию это я приплел, посчитав слова:
Coffee писал(а) 23.02.2013, 16:39:Знание о том, чего нельзя вообразить, нужно нам для того, чтобы сделать наши знания более чёткими и ясными. Признавая, что есть то, что есть что-то непостижимое, мы делаем своё представление о мире более полным, целостным.
И вспомнив мысли о бесконечности...
Coffee писал(а) 26.02.2013, 16:12:Что мы имеем ввиду, когда говорим, что что то представляется нам не абы как, а абстрактно?
Ну я лично использую общепринятое понимание абстракции:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция
Coffee писал(а) 26.02.2013, 16:12:абстракции обычно, это некий коллаж из фигур разной формы
Нет. Абстракция - это не коллаж из известных фигур, это коллаж из не известных фигур! Фигур, которые вообразить вообще не возможно. Это как N-мерный куб. Мы знаем как выглядит 2-мерный куб - квадрат, как выглядит 3-мерный куб, знаем их свойства и абстрагируем это знание на N-ю размерность... Аналогично рассуждая о числах можно прийти к абстрактному понятию о бесконечности. Но бывают абстракции, которые вообще не имеют точек соприкосновения с реальным эмпирическим опытом и знанием! (Блин, мне только математические примеры вспоминаются, всякие там пространства интегрируемых функций, меры на этих пространствах - функционалы и т.п.)
Coffee писал(а) 26.02.2013, 16:12:смысл которых недостаточно ясен даже тому, кто придал фигурам такую форму и сделал такой вот коллаж.
В этом и суть, что они (например, пространства интегрируемых функций) существуют только в голове!
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #8 Coffee » 27.02.2013, 14:04

Знание, если оно научно, всегда динамично (не о религиозном же мы говорим).

Близки ли вам такие понятия как "начальник и подчинённый", "раб и властитель", "богатые - бедные"? ...я предполагаю, что вам, как и паре людей, у которых я уже это выяснил, очень близки эти понятия. Настолько близки, что они как некий корень, или некая основа, проникают во все суждения... - про религию вы скорее всего скажете, что это некое манипулирование одного человека над другим... про науку вы скажете, что это некое многоэтажное здание с кабинетами, в общей сути, ничем не отличающееся от места, где заседают правители государства... наука для вас это скорее всего, когда есть некие люди, правящие над другими людьми при помощи "науки"...

Я никогда подобным образом не думал, мои мысли никогда не складывались подобным образом, потому что мне не интересна политика, и не интересны такие отношения типа раба и повелителя - я такие отношения не ставлю во всё подряд, для меня это не есть основа, на которой должны держаться все мои представления о мире.

Далее...

Мир в котором мы сейчас находимся, уже содержит в себе некое "знание". Это самое "знание", позволяет нам воспринимать вещи вокруг себя и в себе такими, какие они для нас есть.

То знание о котором вы говорите, это не само знание, а кодированное инфо о знании, накопленное в нашей памяти.
Последний раз редактировалось Coffee 27.02.2013, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #9 Dodo » 27.02.2013, 15:51

Coffee, классная ава!
Каким должно быть сексуальное просвещение: http://lj.rossia.org/users/dodjer/18050.html
Dodo
Сообщения: 3755
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #10 Palych » 27.02.2013, 18:30

Coffee писал(а) 27.02.2013, 14:04:Мир в котором мы сейчас находимся, уже содержит в себе некое "знание". Это самое "знание", позволяет нам воспринимать вещи вокруг себя и в себе такими, какие они для нас есть.
Да нехрена, он не содержит! Без носителя информации знания не бывает! Знание всегда находится в чьем то сознании!

Coffee писал(а) 27.02.2013, 14:04:То знание о котором вы говорите, это не само знание, а кодированное инфо о знании, накопленное в нашей памяти.
А вы о коком знании говорите? Знании высших сфер, чистым, абсолютным, лишенным всяких материальных носителей, подобно "чистой энергии", знанием? Это же антинаучный бред, подобный изучению фиолетовых летающих крокодильчиков, которые видите только вы...

Coffee писал(а) 27.02.2013, 14:04:Близки ли вам такие понятия как "начальник и подчинённый", "раб и властитель", "богатые - бедные"?
...
Настолько близки, что они как некий корень, или некая основа, проникают во все суждения...
О каких суждениях идет речь? Не уточните, пожалуйста. И как эти пары понятий сказываются на отношении к понятиям "знания", "наука", "религия", "абстракция" и т.п., и суждениям о них?
Последний раз редактировалось Palych 01.03.2013, 07:18, всего редактировалось 1 раз.
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #11 Coffee » 28.02.2013, 23:06

А вы о коком знании говорите? Знании высших сфер, чистым, абсолютным, лишенным всяких материальных носителей, подобно "чистой энергии", знанием? Это же антинаучный бред, подобный изучению фиолетовых летающих крокодильчиков, которые видите только вы...

Читайте внимательно то, что я пишу, точнее писал. -- Что такое "знание"? Знание это то,что я могу "знать", то, что я могу постичь, либо воспринять, почувствовать; и всё это, что я "могу знать", даёт мне такую возможность лишь до тех пор, пока оно сосуществует вместе с тем, чего я знать не могу. У меня не было бы возможности знать обо всём, если бы вся реальность была полностью постижимой. Для того чтобы у меня был "выбор", некоторой "части" реальности необходимо быть полностью недоступной для восприятия и изучения.

То знание которое имеете ввиду вы, подразумевает иное объяснение, поэтому естественно, что что-то тут не стыкуется. Любое знание начинается с непосредственного контакта с тем что есть - то есть тем, что доступно вашему восприятию в настоящий момент. Затем, то что вы узнали или осознали, проходит обработку в уме, кодируется, и отправляется в память. То что было "закодировано" и запомнено, отлично от того первого знания или сознания, предшествующего "кодировке" и запоминанию.

О каких суждениях идет речь? Не уточните, пожалуйста. И как эти пары понятий сказываются на отношении к понятиям "знания", "наука", "религия", "абстракция" и т.п., и суждениям о них?

Просто вы не в теме. Тут были разговоры о душе и религии, и как оказалось, религию тут объясняют неким "манипулированием", а душа это что-то типа лохотрона.
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #12 Palych » 01.03.2013, 07:59

Coffee писал(а) 28.02.2013, 23:06:Читайте внимательно то, что я пишу
По нескольку раз перечитываю ваши слова, чтобы понять... Порой очень сложно...

Coffee писал(а) 28.02.2013, 23:06:Знание это то,что я могу "знать", то, что я могу постичь
А откуда вы знаете про это "знание", которые вы только можете узнать и постичь? Т.е. вы еще с ним не соприкоснулись, но уже знаете, что какое то абстрактное знание существует, а если вы будете достаточно мотивированны, то вы с этим знанием соприкоснитесь. А нет ли тут противоречия? Раз вы знаете, что некоторое знание существует, а само это знание, что "некоторое знание существует" - так же знание, с которым как я понимаю вы уже соприкоснулись... Но пока вы с ним не соприкоснулись, что может вас сподвигнуть на сближение с ним, если вы не знаете об этом "знании" ни чего? Ведь знание факта своей неосведомленности - это так же знание! А соприкоснувшись с этим знанием это знание остается знанием?
Именно поэтому, ваше понимание "знания" ни чего иное как "знание высших сфер" и в корне не научно!

Coffee писал(а) 28.02.2013, 23:06:Просто вы не в теме. Тут были разговоры о душе и религии
Были? В данной теме я вижу только наш диалог... Или это еще было на старом движке? Даже если и так, и я не в теме, т.е. не читал этого ранее, мне все равно хочется понять вас.

Coffee писал(а) 28.02.2013, 23:06:Просто вы не в теме. Тут были разговоры о душе и религии
Но это в любом случае это не ответ на вопрос:
Palych писал(а) 27.02.2013, 18:30:
Coffee писал(а) 27.02.2013, 14:04:Близки ли вам такие понятия как "начальник и подчинённый", "раб и властитель", "богатые - бедные"? ...я предполагаю, что вам, как и паре людей, у которых я уже это выяснил, очень близки эти понятия. Настолько близки, что они как некий корень, или некая основа, проникают во все суждения... - про религию вы скорее всего скажете, что это некое манипулирование одного человека над другим... про науку вы скажете, что это некое многоэтажное здание с кабинетами, в общей сути, ничем не отличающееся от места, где заседают правители государства... наука для вас это скорее всего, когда есть некие люди, правящие над другими людьми при помощи "науки"...
О каких суждениях идет речь? Не уточните, пожалуйста. И как эти пары понятий сказываются на отношении к понятиям "знания",
Или я снова не в теме?
И как вообще понятия "начальник и подчинённый", "раб и властитель", "богатые - бедные" могут быть близки и не близки к человеку живущему в нашем мире? Все мы так или иначе находимся в этих отношения причем с обеих сторон и причем одновременно! И как наше положение в одной из эти пар может сказываться на отношении к понятию "знания", "наука", "религия", "политика"? Я хочу понять эту вашу мысль, честно! Ну объясните неучу! А то сразу "Вы не в теме"...
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #13 Coffee » 01.03.2013, 15:34

А откуда вы знаете про это "знание", которые вы только можете узнать и постичь?

Вот есть "бытие" - то, что просто есть, существует, "наличиствует", просто так, как данность, "подарок". И вот есть Вы, продолжение этого бытия, продолжение этой данности, "подарка". Представьте себя аквариумом, водой в аквариуме, которая может "видеть" лишь только то, что в ней находится - в чём разница между этим представлением и той реальностью, в которой вы существуете? Вы не можете видеть реальность такой какая она есть на самом деле, потому что она по сути подобна аквариуму в мысленном эксперименте - вы видите и знаете только то, что вам дано для знания и видения.

Я не делаю ничего специально для того, чтобы узнать о "знании", поэтому я не знаю его "откуда-то", я знаю его потому что не могу не знать. Мне дано это знание, "подарено", также как и вам. Если бы мне и вам это знание не было дано, то меня бы здесь не было, и вас тоже. А вот без тех знаний, которые передаются "от учителя к ученику", мы вполне могли бы обойтись; того "знания", о котором я написал выше в абзаце, уже и так в потолок достаточно для жизни и существования.

И как вообще понятия "начальник и подчинённый", "раб и властитель", "богатые - бедные" могут быть близки и не близки к человеку живущему в нашем мире? Все мы так или иначе находимся в этих отношения причем с обеих сторон и причем одновременно! И как наше положение в одной из эти пар может сказываться на отношении к понятию "знания", "наука", "религия", "политика"?

Я сужу по комментам... и из них получается, что в подкорке всех не моих рассуждений сидит некий полито-ген. Вот если все ваши рассуждения постараться свести к самому минимуму, то я думаю, получится именно вот такое вот парное противопоставление типа "ученик-учитель", "продавец-покупатель" и т.п... и при этом, тот кто стоит "выше", почему то оказывается "нежелательным элементом", который нужно заменить... что же произойдёт затем, когда кто нибудь заменит нежелательного? Ничего не произойдёт...

Пока такая вот несуразица сидит в подкорке вашего мозга, вы всегда будете недовольны тем, что есть кто-то "выше вас", который вам будто бы не позволяет спокойно жить....
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #14 Palych » 07.03.2013, 18:33

Coffee писал(а) 01.03.2013, 15:34:который вам будто бы не позволяет спокойно жить....

я просто хотел пообщаться с умным человеком, а он оказался не настолько умен, вернее, не настолько тактичен, что всё свел к "сам дурак"... Типа:
Coffee писал(а) 01.03.2013, 15:34:вы всегда будете недовольны тем, что есть кто-то "выше вас"
Выше меня это Вы про себя? Вы выше меня? И почему я этим должен быть не доволен? Знаете, свои амбиции я привык реализовывать в другом месте (на работе)...
Coffee писал(а) 01.03.2013, 15:34:и из них получается, что в подкорке всех не моих рассуждений сидит некий полито-ген.
А в Вас значит не сидит? Значит Вы считаете себя каким то особенным, "не от мира сего"? О как, среди нас живой бог! Ну у Вас и самомнение! И причем тут парное противопоставление? Короче, это был просто один большой тролинг с Вашей стороны и я на него повелся!
Радуйтесь, Вы "выше" меня!
Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели (c) Би
Palych M
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 12.02.2013

Сообщение #15 HansFogel » 07.03.2013, 20:42

Размышления о вселенной я думаю, стоит начинать с размышлений о бытие, существовании всего того, что вообще есть и может быть... всё что есть и может быть, и даже то чего нет и быть не может - всё это просто одно единое бытие, которое просто существует, которое просто "дано", подарено нам за просто так, без там всяких условий и причин. Оно просто есть такое какое оно есть, как природа, как сущность, как "я". Как анальный вибратор ёлочка, для бабушки, как мешок сухарей дедушке, на 125летие - дарёному коню в зубы не смотрят.
HansFogel
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14.02.2013

Сообщение #16 Coffee » 07.03.2013, 21:42

...«всегда есть кто-то, кто "выше вас", который вам чем то мешает» - тут я имел ввиду психологию, некий подход, который получается у людей, которые будут говорить например «в сексуальном неравенстве виновата "церковь"» или «мы несчастны, потому что у нас неправильная власть»... и наверное эти люди думают затем «уберём церковь, будем трахаться как захотим», «сменим власть, будем счастливы»... и вот, сменят они власть, всё будет таким же, уберут одну церковь, появится другая. Потому что сама психология людей такова, что обязательно должны быть высшие и низшие, другие варианты невозможны. Трахаться так как нам хочется, в этам нам мешаем только сами мы.

Palych писал(а) 07.03.2013, 18:33:Короче, это был просто один большой тролинг с Вашей стороны и я на него повелся!

Моя проблема в том, что я не мог говорить тогда, когда этого хотел. У меня были чёткие и хорошо сформулированные мысли. Вместе с тем, у меня были не очень чёткие и не очень хорошо сформулированные мысли. Ни то ни другое я не мог сказать тем кому хотел. Меня просто бесцеремонно банили. И злостно вырезали все посты не глядя на то, хорошие они или нет.

Мне хочется, чтобы мои сообщения, которые я пишу, можно было прочитать спустя долгое время и осмыслить. Просто потребность... без интернета и компьютера я писал бы в тетради мини записи, и перечитывал бы их. Здесь, в интернете, я пишу что-то, а потом оно исчезает как тень. Размышления над чем нибудь, свойственны всем людям. У некоторых людей очень много незанятого времени для раздумий. Этим людям может очень нравиться думать, постигать мир посредством думания... когда есть кто-то ещё, с кем ты можешь разделить свои думы, то думать становится интереснее и веселее, разве нет? Другие этого не понимают.

Диалоговое общение, это когда я говорю, вы отвечаете, затем отвечаю я, затем снова вы. Вы можете не отвечать, но можете читать меня, тогда это будет как общение читателя и писателя. Всё остальное, это помехи в общении, нечто, что прерывает, обрывает, уничтожает общение.
Последний раз редактировалось Coffee 07.03.2013, 21:44, всего редактировалось 2 раз(а).
ok
Coffee
Автор темы
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #17 Tsh » 09.03.2013, 14:06

Вселенная ну кому ничего не должна и не способна поместиться в одну из своих частей, коем и является чей то ум.

Ну... если рассматривать все возможные варианты, то прав будет тот, кто представит их максимальное количество. Исходя из того, что вселенная всегда больше чего бы то ни было, должно получаться, что она больше чем просто бесконечность, больше чем просто вечность, больше чем просто разум или бог с качествами присущими людям и опыту людей. О чём бы ни шла речь, вселенная всегда больше, больше даже самой себя, вселенной. Вселенная - больше вселенной. Это просто бытие, то что есть, даже если его нет. Как ноль, как незаполненная тарелка супа, как небо. Ноль, незаполненность в тарелке, небо - всё это не есть не существование.

Не существование есть то, что не воспринимаемо нами. То, о чём мы не можем думать, чего не можем ощущать. Если мы думаем или можем думать о не существующем - то это подделка. То, чего нет - нет по настоящему, даже в мыслях и ощущениях.

Но не существующее, это необходимая часть бытия. Без него не может быть того, что существует. Бытие состоит из того что есть, и того, что не есть. В нашем уме может поместиться только то что «есть». То, чего нет, не может в нём поместиться.

А вот знание - совсем другое дело! Объект и знание об объекте - разные вещи.

Исходя из того, что вселенная безразмерна, должно получаться, что любая мысль имеет воплощение. Любое знание, это реально существующий объект.

Хотя знание о бесконечной вселенной очевидно бесконечно, но все же ясно, что и всей жизни не хватит, что бы полностью заполнить чей либо ум толикой этой знания.

Знание бывает разным. Бывает накопленное знание, полученное от других людей через слова и книги. Бывает непосредственное знание, получаемое прямо из настоящего момента - вот вы взглянули, и сразу поняли на что взглянули и что вы можете сделать с этим. Копить в голове некую информацию о том, как всё должно быть и осмыслять, видеть, как всё есть, это не одно и то же.

Ведь если знание о вселенной бесконечно, то и знание о её части так же следует считать бесконечным, вследствие континуальности пространства-времени!

Знание о вселенной не бесконечно. Оно ограничивается нашей естественной природой, дающей нам видеть и знать в пределах возможностей инструментов, данных нам для постижения реальности.

Блин, ну а дальше я вообще ничего не понял!

Я понял, поймёт любой.

В основу всей этой идеи, поставлена самая непостоянная основа. Во все другие идеи всегда стремятся поставить некое постоянство, определённость, мертвичинку, из которой типа должна родиться жизнь.

Но вселенная способна развиваться, как и существовать, и без нашего знания о ней (да и без нас самих).

Способна, но не обязана... допустим, во вселенной не было бы ни одного существа, которое бы могло принимать, отдавать и хранить «знание». Это означало бы, что нельзя было бы никому сказать «это означало бы». В материи, атомах и космической пыли, нет никакого смысла, если нет того, кто придаёт им смысл. Без нас ничего бы не было.

Как вы уже сказали "вселенная состоит не только из того, что мы могли бы понять", но из много чего, что нам еще предстоит познать (или вообще не предстоит познать никогда).

Я делю вселенную на две части... познаваемое, и вообще никак не познаваемое, но необходимое познаваемому для существования. Без непостижимого, не может быть постижимого. Непостижимое, это то, что вы никогда не узнаете, вообще никогда.

Наше знание - это лишь наше представление, модель того, как функционирует вселенная и из чего она состоит.

Знание бывает разным. Бывает накопленное знание, полученное от других людей через слова и книги. Бывает непосредственное знание, получаемое прямо из настоящего момента - вот вы взглянули, и сразу поняли на что взглянули и что вы можете сделать с этим. Копить в голове некую информацию о том, как всё должно быть и осмыслять, видеть, как всё есть, это не одно и то же.

Это как, чтобы понять теории струн необходимо знать соответствующие разделы математики, физики элементарных частиц, стандартную модель и т.п., т.е. для простого обывателя она вряд ли познаваема...

Теории струн и прочее, дают объяснение того, что может быть наблюдаемо, но не дают непосредственно само наблюдение. Через теории, вы не знаете, как выглядит реальность.
Последний раз редактировалось Гость 09.03.2013, 14:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #18 Xisp » 09.03.2013, 14:20

Tsh писал(а) 09.03.2013, 14:06:Я делю вселенную на две части... познаваемое, и вообще никак не познаваемое,

Познаваемость- одно из свойств вселенной. В ней нет ничего не познаваемого.

Tsh писал(а) 09.03.2013, 14:06:Теории струн и прочее, дают объяснение того, что может быть наблюдаемо, но не дают непосредственно само наблюдение. Через теории, вы не знаете, как выглядит реальность.

Изображение
Calabi yau [Public domain], by Jbourjai (Mathematica output, created by author), с Викисклада
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11328
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #19 Tsh » 10.03.2013, 12:10

Xisp писал(а) 09.03.2013, 14:20:Познаваемость- одно из свойств вселенной.
Да, это только одно из свойств. Если перечислять все свойства, мы узнаем, что вселенная гораздо необычнее и интереснее...


Xisp писал(а) 09.03.2013, 14:20:В ней нет ничего не познаваемого.
Познаваемо только то, что может быть познаваемым. Почему что-либо во вселенной является познаваемым? Что служит этому «причиной»?

-

Объясните, что на рисунке.
Tsh
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 09.03.2013

Сообщение #20 Xisp » 10.03.2013, 15:28

Tsh писал(а) 10.03.2013, 12:10:Познаваемо только то, что может быть познаваемым.

Познаваемым может быть всё.

Tsh писал(а) 10.03.2013, 12:10:Почему что-либо во вселенной является познаваемым?

Потому что оно есть. Если что- то существует- оно познаваемо.

Tsh писал(а) 10.03.2013, 12:10:Что служит этому «причиной»?

Никаких причин. Оно просто есть.

Tsh писал(а) 10.03.2013, 12:10:Объясните, что на рисунке.

Многообразие Калаби- Яу. Данная визуализация показывает один из возможных вариантов вида дополнительных свёрнутых измерений.
Это я к вопросу о том, что наука может давать наблюдение, через расчёты можно рассчитать, как выглядит реальность, а теории дают формулы для расчёта.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11328
Зарегистрирован: 20.01.2013


Вернуться в Творчество изгнанных за правду

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость