Открытое заявление ex Медведя

Заявление и вброс

Список разделов

Описание: Братья по разуму

Сообщение #1 kir » 22.07.2014, 18:32

Всем привет, разбавим форум заявлением.
Мне нравились малолетки и были отношения с ними, но в какой-то момент я понял, что из этого выходит мало хорошего.
Поэтому я прямо заявляю, что присоединяюсь к тем, кто встречается с девушками своей возрастной категории (18+).
И да, я сожалею о том, что делал раньше.

Даже если все аккуратно и по взаимному согласию - для девочек это все равно не проходит бесследно.
Спустя годы, я вижу последствия по своим девочкам, по чужим, а так же о последствиях для себя рассказывают сами женщины (много пищи для ума в теме на деткитюмень).
Они прямо пишут, что хотели бы, чтобы в их жизни этого не случалось.
Можно спорить о физиологических последствиях, но психологические последствия и последствия в развитии девочки - от них никуда не деться.
Если девушки, повзрослев, часто говорят что-то типа "я бы хотела, чтобы у меня в детстве этого не было" - это аргумент, который нелья игнорировать.
Я уже молчу о том, когда уже тупо интим за деньги. Подталкивание к осмысленной проституция с малого возраста - это песец.

Интимные отношения с юной девой - изначально нездоровые отношения,
Во первых, в этой стране они незаконны, и от этого никуда не деться.
Во вторых, вам придется скрывать их от окружающих, а ей - от родителей.
Это не открытые отношения, когда всем известно, что вы пара.
Вы всегда держите в голове, что есть шанс спалиться, может возникнуть необходимость резко прекратить отношения.
Вот вы общаетесь с девочкой, втираетесь в доверие, становитесь другом, пробираетесь в её сердце...
И тут палево! Все, вы исчезаете, а что делать ей?
Прикиньте каково ей - она доверилась, возможно влюбилась, а тут её резко бросают.
Травма, шок, разбитое сердце, недоверие к мужскому полу - у девочки есть неиллюзорный шанс получить это в детском возрасте.
Она не сразу поймет, что все движения были, чтобы получить доступ к её телу.
Будет думать, почему вы её бросили, что она сделала не так, будет винить себя.
А если родители были не в курсе, для них это вообще тайна покрытая мраком, что случилось с дочкой.

Если говорить о историческом значении "педофил - тот, кто любит детей", то про секс ничего не сказано.
Если вы восхищаетесь детьми, в этом ещё нет ничего противозаконного.
Можно восхищаться, любить, заботиться, быть другом без интима.
Если вы действительно любите, хотите заботиться и т.д., можно оставаться другом.
И вы, возможно, будете самым лучшим другом для неё и очень положительно повлияете на её развитие и воспитание.
Даже больше скажу - искреннюю дружбу не надо скрывать, о ней могут знать друзья, родители и окружающие.
Да, вы наверное сейчас подумали про педоистерию, где сначала стреляют, потом разбираются.
Но случаи бывают разные, и если уж вы сумели терпеливо выждать и втереться в доверие к ребенку, то эти же качества можно использовать и для родителей.
Или можно устроиться работать/подрабатывать поближе к детям - можно завести много маленьких друзей и вы будете купаться в лучах детской дружбы.
Для секса с детьми это, в принципе, не нужно. Да и любить детей для секса не обязательно.
Но тогда можно ли говорить про "любовь к детям", как о цели отношений? Это тогда не цель, а инструмент для достижения другой цели - "любовь к сексу с детьми".

Я почитал темы на этом форуме и заметил, что аудитория несколько разная.
Если вам нравятся девушки, маленькие внешне, хочу сказать, что их дофига среди 18+.
Дофига свободных, добрых и симпатичных миниатюрных девушек.
И для их соблазнения вам понадобится куда меньше терпения и дружбы.
hint: В любой соцсети куча групп типа "невысокие девушки", или можно тупо устроить перебор по фоткам.
По своему опыту знаю, что миниатюрная взрослая девушка по ощущениям может заставить позабыть маленьких.

Если вам нужны отношения с одной девочкой, поверьте, в 16,17,18... они в голове те же девочки.
Просто напускной самостоятельности больше.
Им так же нужна забота, дружба, любовь... а ещё выход гормонам.
Среди таких можно найти просто куколку, с которой вы сможете даже открыто жить вместе и родители не будут гоняться за вами с вилами.
Но если вам просто нравятся маленькие девочки... прислушайтесь к себе, возможно вам необязательно хочется их совращать.
А без совращения вам открыты все пути - дружба, опека, репетиторство и т.д. и это только добро.

По себе знаю, что взов к голосу разума не дает результата, если он перебивается голосом члена.
Но и члену есть что сказать - вы не представляете, сколько секса у вас может быть с девушками 16+/18+.
И вам за это ничего не будет... Ну, хотя с 16,17 родители могут вмешаться.
Но в случае с 18+ вы вообще ничем не рискуете, и это могут быть постоянные отношения и открытые.
У меня был опыт с маленькими, когда "шифроваться" - это было нормой. Потом был опыт со сверстницами, и было очень удивительное ощущение, что шифроваться уже не надо.
С 18+ вы совершенно спокойно можете сказать её родителям "Мы с ней на выходные туда-то, вы не против" и получить ответ "Не против, конечно".
А количество секса, удовольствия... вы понимаете, где его больше, когда все честно и открыто.
Возможно, девушке понравятся ролевые игры про медведей/белочек (взрослую девушку куда легче уговорить поэкспериментировать, чем... ну вы поняли).

Короче, призываю вас ещё раз взглянуть на свои пристрастия со стороны.
Вполне возможно, что их можно реализовать без необходимости заниматься интимом с детьми.
Может вы уже сейчас можете получать и дарить удовольствие без негативных последствий.
Дружба и забота с юными; секс и отношения с подросшими.
Это куда лучше, чем годами чего-то искать, пробовать, постоянно подвергая риску себя и объекты поисков.

P.S.
Ещё могу сказать, что переклин на чем-то одном - это общая проблема в сексе.
Например, в БДСМ многие жалуются, что после острых ощущений уже не получают удовольствие от простого ("ванильного") секса.
С порно та же фигня. Без моралей, чисто технически.
Не думайте, что вот эта острота ощущений от юного тела (и отсутствие интереса к большому телу взрослой девушки) - это что-то уникальное.
Обычно это решается любовью, чувствами и т.д.
А если вы чувствуете, что вам начинают нравится маленькие, сначала попробуйте маленьких внещне - невысокие худенькие стройняшки бывают очень темпераментными.
А вы сэкономите нервы, убережете себя и детей от очень нехороших последствий.
kir
Автор темы
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 19.07.2014

Сообщение #2 Raisonneur » 22.07.2014, 19:09

деткитюмень
На сем дропнул.
Педофилы, по образному выражению заслуженного врача России психотерапевта-психиатра и сексопатолога Яна Голанда, как вампиры. Кусая ближнего, они увеличивают число себе подобных.
Raisonneur M
Откуда: Neverwhere
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 13.02.2013

Сообщение #3 Free » 22.07.2014, 19:22

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Даже если все аккуратно и по взаимному согласию - для девочек это все равно не проходит бесследно.
Дальше не читал. Потому что только что в соседней теме экс-белка писала:
лия писал(а) 20.07.2014, 11:06:и кстати насколько помню себя в 7 лет никогда бы не дала полизать дядьке. с ровесниками мы этим занимались мальчиками и с девочками,но с дядькой никогда,это же фууу) может счас другие какие мнения у детей на этот счёт,не знаю...
И, блядь, никто не хочет разобраться в чем проблема. Проблема всего-то в комплексах, в частности в стыде, который проявляется с возрастом. Мне нужно в который раз объяснять, откуда берется человеческий стыд?

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
Прочитал по диагонали. Человек обвиняет нас на основании своих собственных прошлых пошлых действий :facepalm: И на минуточку, кого это "нас"? Все люди разные...

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Вполне возможно, что их можно реализовать без необходимости заниматься интимом с детьми.
В 90% случаев так и происходит. Разве не так?

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:По себе знаю, что взов к голосу разума не дает результата, если он перебивается голосом члена.
Ой-ой, если ты хотя бы по мугичкой читал наш форум, то мог бы понять, что большинство здесь - разумные люди. Более того, мы призываем к разуму даже в смежных темах: алкоголь, война, религия, народ... Я надеюсь, что мы - поколение разумных педофилов.

Raisonneur писал(а) 22.07.2014, 19:09:На сем дропнул.
Все правильно сделал. После прочтения полотенчика ничего нового для себя не нашел.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:А если вы чувствуете, что вам начинают нравится маленькие, сначала попробуйте маленьких внещне - невысокие худенькие стройняшки бывают очень темпераментными.
Он будет нас учить, на кого нам дрочить :facepalm:

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:много пищи для ума в теме на деткитюмень
Лизоблюды никогда не напишут правду в открытую, особенно в интернете, потому что вот пишешь ты правду, пишешь все как было, а потом смотришь - и твое сообщение выделяется из серой массы. Стираешь все и пишешь как все. Пищу для ума стоит искать в беседах тет-а-тет. Из твоего сообщения пищи для ума тоже мало...

Со вбросом мне все понятно. Обсуждать больше не буду.
Последний раз редактировалось Free 29.07.2014, 21:43, всего редактировалось 2 раз(а).
В стране столько блядей, готовых отдаться за банку яги, а твари детям жизнь калечат!
Плоскогрудие - это справедливость!
Free M
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 06.10.2013

Сообщение #4 Xisp » 22.07.2014, 19:35

kir, отличный наброс!

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:(много пищи для ума в теме на деткитюмень).

Много кала для ума, хотел ты сказать? В Тюмени самый мощный зомбоизлучатель, уже доказано.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11328
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #5 Hotaru » 22.07.2014, 20:11

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Ну, хотя с 16,17 родители могут вмешаться.
Я те больше скажу. 18 19 могут вмешиваться. А могут и в 14 нет. Знаю одну девочку и её маму. Сейчас ей 12, но через 2 года мать не против чтобы я встречался.

Добавлено спустя 39 секунд:
Xisp писал(а) 22.07.2014, 19:35:Много кала для ума, хотел ты сказать? В Тюмени самый мощный зомбоизлучатель, уже доказано
И не только по нашей теме кстати.
Лоли - цветы жизни
"Это солнечный яд. Золотые лучи. А они говорят: "Надо срочно лечить""
Hotaru
Вечно злой бука
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: 04.04.2013

Сообщение #6 Sphynx » 22.07.2014, 20:51

Дорогой kir! А ты не задумывался, что девушки 18-19 лет - это ТЕ ЖЕ ДЕТИ! Представляешь, какие у них ужасные последствия в зрелом возрасте?! Они думают "Ну почему я трахалась с кем попало, почему не подождала до 30-ти?" И на фоне этого вылазят страшнейшие психологические проблемы!
Мой тебе совет - брось ты этих 18-летних девушек немедленно, не губи их жизни!
Представь себе: бабушки 65+ - это те же девушки, только немного постаревшие. Причем опытные и без каких-либо психологических последствий! Обрати внимание на одиноких старушек - у них столько страсти! Более того - чем больше старческого маразма, тем больше детского в поведении. То есть бабушки 65+ в эмоциональном отношении это те же дети, но без какого-либо ограничения по закону!
Надеюсь, ты прислушаешься к моему совету и перестанешь совращать несчастных девушек-подростков, не достигших еще даже совершеннолетия к 21 году. Ты представь себе - в Штатах таким малышкам еще и пива не продадут, а ты с ними непристойностями занимаешься!!! ОНИЖЕДЕТИ!
Искренне надеюсь, что ты благопристойно найдешь себе симпатичную 70-летнюю старушку и забудешь как страшный сон эти свои похождения с бедными невинными тинейджерами!
С уважением, Сфинкс
Sphynx
Сообщения: 4196
Зарегистрирован: 14.06.2013

Сообщение #7 John1989 » 22.07.2014, 22:27

Прочёл мерцательно - времени нет. Отвечу потом.
Для удобства пользователей конкретизирую то, на что Кир ссылается вначале.
Жертва педофилов. Ответ редакции НГ и психиатру Лебедеву
Добрый день. Немного поясню. Меня зовут Екатерина. Летом я отправила в редакцию портала Нашгород.ру письмо, где рассказала о своем опыте общения с педофилами и попыталась объяснить родителям, что делать и как распознать в ребенке состоит ли он в таких отношениях. Портал мое письмо не опубликовал полностью, а взял два куска и сопроводил их комментариями психиатра и психолога. И собственными. Я обращаюсь к докторам и тем, кто мое письмо не опубликовал, решив за родителей, детей и меня. Зато разродился огромным сюжетом. На него я и отвечаю. Вот он. ссылка Я, конечно же, сразу прочитала сюжет о моем письме. Я, конечно же, я сразу хотела ответить. Беда в том, что ответить мне нечего, а точнее, некому.
Все, что я хочу сказать это удивление, шок от того, как легко, как самоуверенно поверхностно авторы подошли к материалу. Они сами, вряд ли обладая подобным моему опытом решили, нужны ли горожанам мои советы. Вы на форуме «Деток» спросите мамаш, хотят ли они знать, предохраняются педофилы или нет, как разоблачить мужиков, втихомолку трахающих их детей. Спрашивать вы, как я посмотрю, не стали, а приняли решение единолично. И столь же единолично высмеяли меня. И как вы так быстро догадались, что я рассчитываю на общественный резонанс? Я где-то появилась, чтобы плоды резонанса получить?

Вы ошиблись. Все вы ошиблись.

Но если вашу ошибку можно списать на одну только человеческую глупость и самонадеянность, то вот докторов и психологов за непрофессионализм нужно лишать дипломов.

Они все переврали. Я не ищу славы, как уже было сказано (господину Лебедеву привет!).

Я считаю, что Алексей Лебедев совершил опасную для общества ошибку. Он говорит, что «что педофилы — психически больные люди, совершенно неинтересные, несимпатичные и неблагополучные». Тем самым уважаемый доктор продолжает пестовать в головах взрослых заблуждение о том, что педофилы – исключительно мерзкие монстры, которых видно за версту. «Уж такого-то я точно замечу», - рассуждает бдительная мамаша наслушавшись Лебедева. Рассуждает и ослабляет бдительность. А чего бояться-то, ведь монстра поблизости нет. Пока мамаша обозревает монстра, ее 10-летнюю дочь поеб*вает вполне успешный и симпатичный мужчина.

Используя свой профессиональный авторитет, Лебедев утверждает, что я перевираю, создаю ложный образ источника опасности и нивелирует ценность моих советов. Тем самым Лебедев внушает родителям, что никакой ненасильственной педофилии нет, то есть, закрывает их глаза на опасность.

Ни редакция, ни психологи не поняли почти ничего из моего признания. Кто вам сказал, что я намеренно создаю положительный образ педофилов? Господин Лебедев, госпожа Дмитриева должны бы знать, что педофилия, приязнь малолетних и сексуальная всеядность, явления у нас чрезвычайно распространены, но в подавляющем большинстве либо скрытно практикуются, либо латентны. Косомордый урод с ножом хватающий детей прямо в лифте явление крайне исключительное. Таких уродов единицы, не каждой семье они попадутся. В основном же жертвы раннего разврата имеют дела как раз с такими обаяшками, о которых психиатр и знать не хочет. Пусть господин Лебедев сколь угодно это отрицает – любителей отыметь детишек меньше не станет.

У меня к господам комментаторам несколько вопросов. Во-первых, хочется знать, как Алексей Лебедев разграничивает педофилию и всего лишь развратные действия. Он говорит, что я спутала развратное поведение с педофилией. Позвольте узнать, как в кругу психиатров принято называть мужчин регулярно практикующих секс с малолетними детьми? Игроками в фанты? Может, Лебедев думает, что раз меня не убили, значит это были ненастоящие педофилы? Ведь настоящие это те, кто хватает, убивает и корчит при этом страшные морды. Очнитесь, господин психиатр, а то Вас так и вынесут из науки спящим.

Во-вторых, о профессиональности моих советов Лебедеву судить не стоит. Он не жертва педофилов и, как надеюсь, не сам педофил. Кроме того, с педофилами Лебедев, как я посмотрю, дел не имел и знает о них понаслышке. Лебедев уже посоветовал родителям оберегать детей от монстров, а вот красивые успешные дяденьки пусть подходят к ребенку спокойно!

В-третьих, Лебедев и как психолог несостоятелен. В тексте нет выдумок. Вообще нет! И интереса я к себе не подогреваю, иначе я давно бы уже сверкала на «Первом канале». Лебедева предлагаю переквалифицировать в управдомы. За профнепригодность.

В-третьих, я действительно не пытаюсь в такой вот странной форме получить совет. Тут уж Лебедев прав. Правда, я раньше Лебедева заявила, что хочу давать советы, а не брать их. Мне есть с кем советоваться и у кого просить помощи. И это специалисты куда лучше и известнее Лебедева. Я даже могу с уверенностью сказать, что Лебедев почел бы за честь у них учиться.

В-пятых: «Если девушка повстречалась с педофилом, 50% вероятности, что это роковое свидание». Очень примечательно, что детей, потенциальных жертв педофилов Лебедев называет девушками.

В-шестых, Алексей Лебедев подробно рассказывает, как важно родителям знать чем занимается их ребенок, как важно объяснять девочке, что с чужими дядями ходить нельзя. Лебедев предлагает составить для ребенка алгоритм-памятку поведения при опасных встречах и всех детей, кто не делится с матерью переживаниями называет психическими. Можно подумать, Алексей Лебедев не в курсе, что беды случаются и с детьми, которых с детства пугали страшилками. Лебедев рассуждает так, будто не имеет никакого представления о психологии ребенка. Если бы можно было в детстве всем сказать «Не убий» и «Не говори с незнакомцами», планета бы уже рухнула от перенаселения!

И уж совсем настораживает уверенность Лебедева в том, что здоровая девочка всегда обсудит с матерью свои проблемы. Я пытаюсь объяснить родителям, как мужикам удается мотивировать ребенка на молчание, а господин Лебедев просто опровергает это, утверждая, что я либо врунья («Ну как ребенок мог скрыть такое от матери???»), либо больна на голову. Господину Лебедеву самому не стыдно?

На чуши, которую наговорила корреспонденту Ольга Дмитриева, я не буду подробно зацикливаться: Ольга Дмитриева мне мало чем известна и, насколько я знаю, прямого отношения к спасениям жизней (в отличие от Лебедева) не имеет, значит ее «показания» и заблуждения не столь опасны. Если бы она не озвучивала из публично, тем самым дезориентируя народ. Ничего Ольга Дмитриева не поняла, но тоже полезла комментировать. Вот уж кто действительно за славой пришел: хоть что сболтнуть, лишь бы в СМИ попасть.

Ольга Дмитриева искренне удивлена, почему женщина может считать себя жертвой, анализируя свои добровольные поступки многолетней давности. «Она состояла в паре сначала с одним, потом с другим. Абсолютно добровольно» - выходит, Ольга Дмитриева не понимает сути понятия сексуальной неприкосновенности? Как так, ты в 13 лет абсолютно добровольно спала с мужиками, а твоя подружка – и вовсе в 10? И какие у тебя теперь к ним претензии?

Ольга Дмитриева вслед за Лебедевым твердит унылую мантру про то, что достаточно предупредить ребенка об опасности существования «плохих дядь». Ну да. Еще неплохо бы напоминать, как некрасиво воровать, капризничать, врать, совать пальцы в розетку. Напоминают, и что? Воруют, капризничают, врут, суют. Ольга Дмитриева, поди, думает, что если ребенок получил разряд, сунув пальцы в розетку, то виноваты родители, а если он «абсолютно добровольно состоит в отношениях с мужчинами», то виноват сам? Ну и психолог!!!

Статью НГ считаю очень вредной. Она куда вреднее моего письма, потому что она уводит родителей от реальной проблемы. Людей, готовых обсуждать такой опыт как у меня, в мире единицы. Но НГ решил отказать родителям в праве узнать информацию. Мало того, меня он высмеял, а родителям дал как раз любительские советы: любите детей, сохраняйте доверительную атмосферу в доме, предупреждайте об опасности и берегитесь только монстров, и тогда все у вас будет хорошо.

Не будет! У меня не было, хотя и меня берегли. И так будет до тех пор, пока родители на пару с бедовыми докторами борются с неведомой проблемой. Кроме тех, кто имел с педофилами реальное дело никто вам про эту проблему не расскажет. Ну что ж, не хотите слушать – не слушайте. Боритесь сами.

А это мое письмо. Мне все-таки кажется, что кто-нибудь да захочет его прочитать
.
и
А это то самое мое письмо. Уверена, что многим мамам и папам оно будет интересно. Потому что я правда имела дело с педофилами.
Жертва педофилов дает родителям советы

Я имела дело с педофилами. Причем с несколькими и достаточно долго. ОК, я была их жертвой. На этом подробности моего оригинального жизненного опыта заканчиваются.
Теперь о деле.
Уверена, что далеко не для всех сказанное мною будет откровением. Но все же хочу поделиться.
Для начала я хочу напомнить впавшим в раж охотницам за педофилами о том, что педофилия бывает и ненасильственной. Вот о ней и пойдет речь.
Знаете, что видела я? Я видела мужиков, которые «дружили» с маленькими девочками. Мужики составляли достаточно дружную компанию. Все они были финансово, профессионально людьми благополучными. Более или менее. И все они любили девочек. О таких людях я и хочу поговорить.
В компании моих знакомцев самой молодой девочке, состоявшей в «серьезных отношениях» с мужчиной, было 10 лет. Самой маленькой, кто на моих глазах подвергался сексуальным домогательствам, было 6-7 лет (1 класс). К слову сказать, мне тогда было немногим больше. На вопросы, почему я молчала, я не отвечаю.
Итак. Что практиковалось на моих глазах? Была компания мужчин (от 23 до 44 лет), веселых, образованных, успешных. Вокруг них все время крутились девочки (6-14 лет). Почти все девочки из одного района, оттуда, где жил главный товарищ, умевший налаживать контакты с детьми.
Суть всего этого в чем? Девочкам внушали, что они ведут настоящий, взрослый образ жизни. У них есть настоящие, интересные друзья. Девочки — полноценные члены компании. Создавалась именно иллюзия дружественной, сплоченной компании. В этой компании образовывались «парочки». Ей — 10 лет, ему — 25. Ей — 13, ему — 31. Парочки эти вели вполне обыкновенный образ жизни: ездили вместе отдыхать, загорать, вдвоем ходили в гости и пр. Все было в меру открыто.
Так вот, о чем я хотела поговорить? Как родителям узнать, не попал ли их ребенок в такую компанию? Кто-то скажет, что проще некуда: как только заметил, что ребенок болтается в среди взрослых, сразу ребенка допрашивай. Мол, никуда не денется, расколется.
Поверьте мне, дорогие мамы и папы, не расколется. Девочка, которая уверена, что у нее большая взаимная любовь, не расколется.
Как ее в этом уверяют? Почему она молчит? Ну, все уже знают, что педофилы — это не страшные монстры, хватающие ребенка за углом и вскоре выбрасывающие его обезображенный труп в реку. Также стоит знать, что состоящий «в отношениях» с ребенком мужчина не будет говорить своей пассии о том, как важно ни о чем не рассказывать родителям. Мне за несколько лет никто такого не говорил.
Мужики знают, что просить ребенка держать отношения в секрете опасно. Конечно, с единицами это прокатывает. Как правило, с теми девочками, у кого на родителей есть сильная обида. Они страдают от несправедливости матери. Этим педофил и пользуется. Он говорит ей: «Ну вот ты же сама сказала, что твоя мама злая. Она не поймет нашей любви/дружбы, поэтому не говори». Благополучному ребенку педофил такого не скажет (здесь речь идет о случаях, когда преступник и жертва хорошо знакомы).
Педофил знает, что лучший способ сохранить отношения в тайне, это заставить девочку ими дорожить. Я вас уверяю, что девочки, постоянно контактирующие со взрослыми мужчинами, уверены: в их жизнь ворвались настоящая любовь и настоящая дружба. Девочка 10 лет, встречающаяся с мужиком, верит, что это любовь до гроба. И меньше всего на свете она хочет свою любовь потерять. И потому, даже не имея представления об Уголовном кодексе, она молчит. Инстинктивная догадка. Инстинкты у нас есть.
И как в таких случаях родителям вывести дочь на чистую воду? Скажу вам, это сложно. Врать она будет по-страшному.
Вспоминая себя, могу дать такой совет. Родители, если вы заподозрили дочь в общении с мужчинами и хотите для начала выяснить, как она проводит время, свои расспросы не стройте на аксиоме, что такие контакты ненормальны и наказуемы. Я бы советовала матери мягко и доверительно поговорить с дочерью о возможных любовных отношениях. В свои 13 лет я бы купилась на разговоры о том, какая я взрослая. Скажите дочери: «Ну, ты уже почти взрослая женщина, у тебя наверняка есть друг. Он заботится о тебе?» Дело в том, что девочек нередко тянет похвастаться тем, какой взрослый и крутой ее друг, какая красивая у него машина и т.п. Выведите ребенка на такие разговоры. Но не спрашивайте в лоб, есть ли у нее друг. Если есть одноклассник, с которым они после уроков обнимаются, дочь, скорее всего, расскажет. А вот если друг взрослый, то она не признается. Стройте разговор, априори исходя из того, что у дочери есть бойфренд. Скажите, например: «Ты в последнее время так похорошела, стала совсем взрослая. И одеваешься теперь красиво, и следишь за собой. Ты любишь своего друга?»
Здесь единых советов быть не может — каждый родитель будет индивидуально нащупывать точки манипуляции. Но задача одна: вывести дочь на признание и при этом ни в коем случае не посеять в ней возможные подозрения. Не нужно начинать разговор с того, как стыдно, противно и противозаконно иметь связи с ребенком. Этим вы только заставите дочь замкнуться.
Если ваша дочь любит красиво одеваться, спросите по-дружески, готов ли приятель водить ее по магазинам. Расскажите что-нибудь вроде: «Когда я была в твоем возрасте, мы только могли мечтать о парнях с машиной. В лучшем случае у них могли быть «Жигули». Мы и не мечтали ездить на отдых, в лес, вечерами кататься по городу. Сейчас все по-другому, у всех иномарки, можно поехать хоть куда. А у твоего друга какая машина? Хорошая?»
Можете смеяться, считать меня глупой, но я, пережив такие вот «романы» со взрослыми мужиками, не вижу слишком уж большого выбора способов выведения ребенка на чистую воду. В гости ее друга вы не позовете, а если позовете, то друг с очень большой вероятностью станет прятаться еще лучше или испарится, как только дочь передаст ему ваши слова.
Не спрашивайте ребенка про секс, поцелуи — можете только спугнуть. Лучше постарайтесь узнать, чем ребенок занимается, какие у него появились интересы. Моя мама не почуяла беды в том, что в 13 лет я, девочка из не самого интеллигентского района, начала вдруг слушать Pink Floyd, Yellow и Manfred Mann. Да, это был конец 90-х. Неплохо для гоповского двора, верно? Вот и мама так подумала: она была рада, что я не пополняю ряды малодумных подростков, а слушаю хорошую музыку, на два раза прочитала Набокова и по ночам ловлю на ТВ фильмы Бергмана. И это притом, что ни Yellow, ни Набокова у нас в доме не было, а сама мама Бергмана смотрела один раз и то на закрытом показе.
А теперь совет самый страшный. Если вы заподозрили, что ребенок встречается со взрослым мужчиной, отложите мстительные планы и наказания. Отныне ваша задача — быстрее отвести девочку к гинекологу. Раскрою страшную тайну — педофилы, как правило, не предохраняются. Во-первых, у нас до сих пор, к несчастью, бытует мнение, что вопросам защиты должна заниматься женщина. Мужчины к этому привыкли. В случае педофилии нет женщины — нет вопросов. Во-вторых, мужчины уверены, что девственнице не так-то просто забеременеть. Кроме того, они полагают, что девочке 12-13 лет вообще сложно забеременеть. Тем более — девочке 10 лет. В-третьих и в-самых страшных, мужикам реально по фиг. Ребенок может не знать о презервативах и не заставлять ими пользоваться, что мужику только на руку: сам себя в чем-то ограничивать он не будет.
Вот так, дорогие мои. На сегодня достаточно. Я внимательно прочитаю все ваши вопросы и в следующий раз отвечу. Я вам расскажу, как моя мама в 13 лет отвела меня к гинекологу, расскажу, какие ошибки она допустила и тем самым не смогла прекратить мое общение с педофилами. Я вам расскажу, почему я столько лет молчала и даже сама себе не признавалась в том, какой чудовищной ошибкой стал для меня тот выбор.
Повторяю: на протяжении нескольких лет я достаточно близко дружила с компанией педофилов. Я видела, как они привлекают маленьких девочек, как удерживают, как провоцируют на секс, ласки, как добиваются молчания. Обо всем этом я вам расскажу. Спрашивайте.

Ваша Екатерина
Я все думаю о Лебедеве. Дело в том, что все знакомые мне педофилы и просто любители разнообразного секса называли девочек, даже первоклашек, девушками. Все без исключения. А выборка у меня большая, в той компании я видела десятка полтора мужчина точно. И еще я таких за версту чую.
Нормальные мужчина ребенка девушкой никогда не обзовут. Если корреспондент не заменил случайно "девочку" на "девушку", я зуб даю, что Алексей Лебедев испытывает к детям-девочкам сексуальное влечение.
Лебедев в своем комментарии сверхнепрофессионален. Ну не получается у меня поверить, что в психбольнице на должности главы отделения работает такой непрофессионал. Не может он не знать, что педофилия в основном ненасильственная и что педофилы с монструозным видом и легко узнаваемые бывают очень нечасто. Зачем тогда Алексей Лебедев публично вводит читателей портала в заблуждение? Либо он вопиюще непрофессионален, либо он сознательно или бессознательно замещает в головах сограждан реальный образ педофила (читай опасности) на мифический. Это выгодно педофилам.
Очень хотелось бы чтобы Алексей Лебедев ответил на мои подозрения.

А также , на что она отвечала
Зачем «жертва педофила» дает советы тюменцам
Есть слово, которое действует на каждого родителя, как красная тряпка на быка. Это слово — педофилия.
Немыслимо ставить в один ряд своего ребенка и это ужасное психическое отклонение, именно поэтому новости, в которых рассказывается о случаях педофилии, вызывают настолько большой резонанс.

Видимо, на аналогичный интерес рассчитывала девушка, которая прислала на редакционную почту NashGorod.ru письмо. В нем она представляется жертвой педофила, рассказывает о таком явлении, как ненасильственная педофилия и дает советы родителям о том, как узнать, что ваша дочь «дружит» с взрослыми мужчинами. О своем «оригинальном жизненном опыте» девушка практически не рассказывает, только упоминает, что мужчин-педофилов у нее было несколько, и отношения с ними были долгими.

Письмо достаточно длинное, поэтому мы приведем только выдержки из него. " ...В свои 13 лет я бы «купилась» на разговоры о том, какая я взрослая. Скажите дочери: «Ну, ты уже почти взрослая женщина, у тебя наверняка есть друг. Он заботится о тебе?» Дело в том, что девочкам часто хочется похвастаться тем, какой взрослый и крутой ее друг, какая красивая у него машина и т.п. Выведите ребенка на такие разговоры. Но не спрашивайте в лоб, есть ли у нее друг. Если есть одноклассник, с которым они после уроков обнимаются, дочь, скорее всего, расскажет. А вот если друг взрослый, то она уйдет в несознанку. Стройте разговор, априори исходя из того, что у дочери есть бойфренд. Скажите, например: «Ты в последнее время так похорошела, стала совсем взрослая. И одеваешься теперь красиво, и следишь за собой. Ты любишь своего друга?»...

«...А теперь совет самый страшный. Если вы заподозрили, что ребенок встречается со взрослым мужчиной, отложите мстительные планы и наказания. Теперь ваша задача — быстрее отвести девочку к гинекологу. Раскрою страшную тайну — педофилы, как правило, не предохраняются. Во-первых, у нас до сих пор, к несчастью, бытует мнение, что вопросам защиты должна заниматься женщина. Мужчины к этому привыкли. В случае педофилии нет женщины — нет вопросов. Во-вторых, мужчины уверены, что девственнице не так-то просто забеременеть. Кроме того, они полагают, что девочке 12-13 лет вообще сложно забеременеть. А особенно — девочке 10 лет. В-третьих и самых страшных, мужикам реально пофиг. Ребенок может не знать о презервативах и не заставлять ими пользоваться, что мужику только на руку: сам себя в чем-то ограничивать он не будет...»

О том, зачем девушке выносить на всеобщее обозрение свое «грязное белье» и давать советы через СМИ, а также насколько они имеют право на жизнь, по просьбе корреспондента NashGorod.ru, порассуждал заведующий отделением государственного лечебно-профилактического учреждения Тюменской области «Тюменская областная клиническая психиатрическая больница» Алексей Лебедев.

«Мне кажется, что советы могут только навредить — они мне показались непрофессиональными, домашними, как из медицинских передач для населения. Автор пытается саму тему подать в гламурном свете, «играет» на педофилов: описывает их людьми состоятельными. Девушка показывает педофилию не психическим уродством, а одной из сторон богатой жизни: игры с девочками в семьи, обеспечение их, развлечения.

Девушка, подогревая интерес к себе, берет на себя роль ведущего некого цикла, где она будет делиться «жареными» фактами. Очень много в тексте выдумки, попытки подать себя, заинтересовать собой, удержать читателей.

Я не думаю, что автор хочет разобраться с проблемой, получить совет — за этим идут к психоаналитику и это не выставляют напоказ. У меня впечатление, что человек интересничает и пытается найти тему, которая вызовет реакцию. Это определенное самоутверждение.

Скорее всего, факт педофилии в отношении автора письма действительно был, но она не так его подает: некое развратное поведение, к которому она была причастна ребенком, она выдает за педофилию.
Правильнее было бы сказать, что педофилы — психически больные люди, совершенно неинтересные, несимпатичные и неблагополучные. Это люди с отклонениями, которые маскируются под нормальных; люди с изощренным, искаженным воображением, лживые. Педофильные манипуляции, как правило, лишь этап, за которым следуют более грубые действия, приводящие к смерти жертвы. Если девушка повстречалась с педофилом, 50% вероятности, что это роковое свидание. Как правило, за педофилией стоит горе людей, которые с этим столкнулись, и больные, не совсем адекватные люди. Педофил — больной человек, который своим поведением и отклонениями ставит себя вне общества, потому что дети каждого могут стать его жертвой. Сейчас в правительстве обсуждается вопрос о химической кастрации педофилов, поэтому крайне странно преподносить таких людей в положительном свете.
Тюмень — город маленький, люди слышат, что пропадают девочки определенного возраста — 10-12 лет. Некоторых из них потом находят то задушенными, то утопленными. Вероятно, за этим стоят действия нездорового человека, маньяка, поэтому у родителей возникает тревога, и это естественно. По случаю исчезновения Ани Анисимовой сколько было в Интернете разговоров, попыток помочь. Может быть, это сыграло отрицательную роль — шумиха заставила человека затаиться и неизвестно, на сколько лет он ушел в подполье. Может, он переехал в другой район и там действует.

Чтобы не допустить появления педофилов рядом с ребенком, родители должны знать, чем живет их дочка. Если девочку из школы привозит 40-летний мужчина, конечно, надо поинтересоваться, кто этот мужчина и почему он тебя возит. И это уже не медицинские советы, а здравый смысл. Каждая девочка этого возраста должна представлять, с кем ей можно общаться, а с кем это делать опасно. И должен быть алгоритм поведения ребенка в опасной ситуации: с незнакомыми взрослыми не общаться.

Как правило, жертвами педофилов, которые по-своему изощрены и используют в общении заманивающие психологические техники, становятся девочки определенного склада, которыми родители не очень интересуются. Это неблагополучные семьи, в которых отсутствует адекватные отношения с мамой — мама пьющая, либо ее нет и так далее. Хороший климат в семье предрасполагает к общению, обмену впечатлениями.

Мама в нормальной семье знает, чем живет ее дочь, которая испытывает потребность с мамой поделиться. Если же девочка в 10 лет замыкается и ничего маме не рассказывает, ее нужно повести к специалисту, для начала — к психотерапевту, и узнать, не стоит ли за этим психическое расстройство«.

О желании нравиться как основном мотиве текста, написанного «жертвой педофила», говорит и психолог психологической лаборатории Ольга Дмитриева. «Вообще, я бы Екатерину жертвой не назвала. Разве что жертвой рекламы, моды, отношений. И только в последнюю очередь педофила. Воспользоваться ее желанием нравиться может каждый. Не обязательно это должен быть педофил. Если подробнее рассматривать ее текст, то тут явное противоречие. Она называет себя жертвой, но при этом считает это «оригинальным жизненным опытом», пишет о том, что педофилов было несколько но при этом из описания следует, что все они создавали относительно «устойчивые пары». То есть она состояла сначала в паре с одним, потом с другим. Абсолютно добровольно.

Вероятно, Екатерина воспитывалась без отца, или отец не играл особой роли в ее воспитании. И таким образом, в общении с взрослым мужчиной, она как раз восполняла то, что не смогла получить от папы.

Попасть в руки педофила очень страшно, как для ребенка, так для его родителей. К сожалению, мы не всегда можем увидеть в людях, которые окружают наших детей, педофилов. Они, как правило, имеют в глазах окружающих характеризуются положительно, вызывают доверие. К сожалению, в ходе своей деятельности я вынуждена работать с педофилами, насильниками, маньяками. Это страшно. Многие оправдывают себя и не видят за собой вину.

Как же не допустить проявления педофильных наклонностей в отношении своего ребенка? Говорите о том, что не нужно общаться с взрослыми мужчинами, рассказывайте о существовании «плохих дядь».

Таким образом, специалисты считают, что советы, основанные на сомнительном жизненном опыте и не подкрепленные научными знаниями, могут только навредить и создать неверное представление о педофилии. Доверительная атмосфера в семье — залог того, что ваш ребенок не станет жертвой психического отклонения.
Здесь более интересны комментарии, чем статья.
Ниже - дубль первой статьи. Там также интересуют комменты.
Жертва педофилов. Ответ редакции и психиатру Лебедеву
Дети - мой наркотик. Я испытываю кайф, когда они есть рядом, а когда их нет, у меня начинается ломка. Р-р-р-вау!
"Я так люблю свою страну и ненавижу государство" - Алексей Николаевич Толстой
John1989 M
Откуда: Я родом из Детства
Сообщения: 5701
Зарегистрирован: 05.01.2014

Сообщение #8 Dodo » 22.07.2014, 23:45

Кир, прочитал твой полотенчик урывками, отвечу.

Во первых, в этой стране они незаконны, и от этого никуда не деться.
Во вторых, вам придется скрывать их от окружающих, а ей - от родителей.
Вы всегда держите в голове, что есть шанс спалиться, может возникнуть необходимость резко прекратить отношения.
Вот это всё очень верно. Но, согласись, это артефакты, вызванные запретом, а не свойства рассматриваемых сексуальных отношений как таковых.

Позиция, которую я могу понять - отказываться от отношений с подростками в силу запрета этих отношений (со всеми вытекающими перечисленными выше факторами), но при этом требовать, чтобы данный запрет был снят.

Потом, ты секс ассоциируешь с отношениями, то есть с чем-то серьезным и долгим. Отношения, конечно, тоже могут быть, но в то же время это могут быть просто сексуальные игры без каких-либо обязательств. Особенно, с маленькими детьми. Им и подавно не нужны отношения, может быть. А сексуальные эксперименты очень даже нужны.
Каким должно быть сексуальное просвещение: http://lj.rossia.org/users/dodjer/18050.html
Dodo
Сообщения: 3755
Зарегистрирован: 22.01.2013

Сообщение #9 Hotaru » 23.07.2014, 00:11

Я бы ещё понял если бы кир моралфажил только за неполовозрелых. Но за подростков? :facepalm: Явно это, как и лия, спланированная пси-атака на нас. Чтобы мы отступили от своего пути. Они нас развращают.
Лоли - цветы жизни
"Это солнечный яд. Золотые лучи. А они говорят: "Надо срочно лечить""
Hotaru
Вечно злой бука
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: 04.04.2013

Сообщение #10 Xisp » 23.07.2014, 00:13

Hotaru писал(а) 23.07.2014, 00:11:Явно это, как и лия, спланированная пси-атака на нас.

Если это план, то я Элвис Пресли.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11328
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #11 Alex12a » 23.07.2014, 00:20

Сейчас возраст согласия -16 лет. И с 16-летней можно свободно встречаться. Зачем пропагандировать отношения с 18+?
Похоже, ещё один педоборец-защитник "бедных девочек". Он не сможет переубедить никого: ни тех, кто сейчас реально встречается с 16-летними, ни тех, кто стремится к таким отношениям или всего лишь мечтает о них.
Смешно или глупо выглядит призыв строить отношения с 18-летней, играющей в 16-летнюю. Тогда уж лучше дождаться, когда можно будет купить себе секс-куклу-подростка.
Сожаление, что делал раньше? Не надо жалеть ни о чём, если за это не посадили.
Последний раз редактировалось Alex12a 23.07.2014, 00:21, всего редактировалось 1 раз.
Alex12a M
Откуда: nothern city
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20.02.2013

Сообщение #12 Hotaru » 23.07.2014, 00:27

Xisp писал(а) 23.07.2014, 00:13:Если это план, то я Элвис Пресли.
Привет Элвис :)
Лоли - цветы жизни
"Это солнечный яд. Золотые лучи. А они говорят: "Надо срочно лечить""
Hotaru
Вечно злой бука
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: 04.04.2013

Сообщение #13 Free » 23.07.2014, 00:39

Xisp писал(а) 23.07.2014, 00:13:Если это план, то я Элвис Пресли
Импровизация :)

Добавлено спустя 56 секунд:
Alex12a писал(а) 23.07.2014, 00:20:Похоже, ещё один педоборец-защитник "бедных девочек".
Факт. Это было изначально. Я же сразу говорил, что ректор поднимает какую-то свою личную тему, и на ее волне начинает нас гнобить. Схема настолько однообразна, что да, это можно считать планом :P
В стране столько блядей, готовых отдаться за банку яги, а твари детям жизнь калечат!
Плоскогрудие - это справедливость!
Free M
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 06.10.2013

Сообщение #14 John1989 » 24.07.2014, 00:30

kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Они прямо пишут, что хотели бы, чтобы в их жизни этого не случалось.
Можно спорить о физиологических последствиях, но психологические последствия и последствия в развитии девочки - от них никуда не деться.
Вот специально прошестю все комменты и посмотрю. Но могу сразу сказать:
_ а) Катерина осознала ужасность своего длительного контакта с педофилами лишь повзрослев и узнав эту "правду жизни" (про педофилов). До этого она была счастлива. т.е. опять же всё её уныние нахлынуло на неё лишь после общественного порицания. Угрызения, вырванные клоки волос и травмирующие факторы пришли только от общества. От педофилов их небыло.
_ б) Девушки с положительным отношением к явлению побаиваются писать в таких форумах, не желая стать мишенью для метательных помидоров. Им не поверят, обвинят в пропаганде и оправдании, сошлются на то, что она приобрела психотравму.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Вот вы общаетесь с девочкой, втираетесь в доверие, становитесь другом, пробираетесь в её сердце
Лично я сразу говорю "никаких привязанностей - поели и разбежались". И по крайней мере я не становился причиной того, что ребёнок (подросток) разочаровывается в людях. Я ни разу не предавал. Но при этом я могу привести десятка три примеров, когда дети теряли веру в людей из-за своих родителей, которые по рекомендациям той Катерины поступают. Сначала изображают доверие и понимание, а потом подло используют то, чем с ними делится ребёнок. И вот после этого идёт подростковый суицид, детская жестокость и всё остальное. В усугублённой ситуации такие дети вырастают социопатами, психопатами, маньяками..
И не надо ля-ля. Педофилы, даже которые насильники и принудители просто нервно курят в сторонке по сравнению с родителями по числу побоев, убийств, унижений, причин психотравм, фобий, суицидов...
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Если вы восхищаетесь детьми, в этом ещё нет ничего противозаконного.
Очнись. Это давно уже педофилией называется. Причём по Лебедеву, т.е. обязательно заканчивается смертью ребёнка.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:По своему опыту знаю, что миниатюрная взрослая девушка по ощущениям может заставить позабыть маленьких
Это лишь твоё ИМХО. Но отчасти объективная. "Вечная лолка" (женщина, которая и в 50 быдет миниатюрной и жизнерадостной) это выход для чистого педофила, который задумывается о собственном ребёнке, но при этом не желает водиться со взрослыми девушками. Но всё равно никакая замена не уничтожит интереса к оригиналу. Педофилия явление вечное и независимое. Бывших педофилов не бывает. Если кто-то говорит, что он бывший педофил, значит он думал, что был педофилом. Значит он небыл педофилом по-настоящему.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:количество секса, удовольствия... вы понимаете, где его больше
Неочевидно на счёт секса. А вот удовольствие однозначно на стороне малявок.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:вам необязательно хочется их совращать
Угу. На некоторых член рука не поднимается. только чистые дружеские и романтические отношения.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:взрослую девушку куда легче уговорить поэкспериментировать
Пиздёжь и провокация.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:призываю вас ещё раз взглянуть на свои пристрастия ... реализовать без необходимости заниматься интимом с детьми
Пристрастия иногдда в интиме с детьми. Так что в таком случае ваша реплика это взаимоисключающие параграфы.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Может вы уже сейчас можете получать и дарить удовольствие без негативных последствий
Усегда готов! Никто ещё не жаловался сильно.
kir писал(а) 22.07.2014, 18:32:Это куда лучше, чем годами чего-то искать, пробовать, постоянно подвергая риску себя
Это сильнейший наркотик, прежде всего. И кайф от него ни с чем не сравнится.
Дети - мой наркотик. Я испытываю кайф, когда они есть рядом, а когда их нет, у меня начинается ломка. Р-р-р-вау!
"Я так люблю свою страну и ненавижу государство" - Алексей Николаевич Толстой
John1989 M
Откуда: Я родом из Детства
Сообщения: 5701
Зарегистрирован: 05.01.2014

Сообщение #15 Старый жирдяй » 24.07.2014, 23:14

Xisp писал(а) 23.07.2014, 00:13:
Hotaru писал(а) 23.07.2014, 00:11:Явно это, как и лия, спланированная пси-атака на нас.

Если это план, то я Элвис Пресли.
что за лия? ей кто-то вдул?
Старый жирдяй
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 24.04.2014

Сообщение #16 Xisp » 25.07.2014, 16:55

Старый жирдяй писал(а) 24.07.2014, 23:14:ей кто-то вдул?

В детстве насильно.
Не думай, что белочки могут сделать для тебя, думай, что ты можешь сделать для них- Я.
Те, кто готов поступиться свободой во имя безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности- Бенджамин Франклин.
Xisp M
Сообщения: 11328
Зарегистрирован: 20.01.2013

Сообщение #17 Старый жирдяй » 25.07.2014, 17:58

Чего не исправить, то остаётся только принять и переварить.
Старый жирдяй
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 24.04.2014

Сообщение #18 Binom » 29.07.2014, 21:23

Мне нравились малолетки и были отношения с ними, но в какой-то момент я понял, что из этого выходит мало хорошего.
в какой? что случилось-то?

нащет бдсм - херня, пишу как практик. в этом же смысл сессий, а не лайфстайл.
Не ищи друзей среди педофилов, ищи педофилов среди друзей :р
..... *** кому и дочь как белка, а кому и белка как дочь *** .....
Binom
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 11.12.2013


Вернуться в О медведях

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя